Общероссийская  Конференция

«Гражданские инициативы – демократическим партиям»

Отель «Holiday Inn»                         21 июня 2003 г.

Москва, Виноградово

СТЕНОГРАММА

<< Часть 2 >>

ПОНОМАРЕВ Л.А.

Слово предоставляется Захарову В.М. – Центр экологической политики.

ЗАХАРОВ В.М.

Прежде всего, я благодарю за приглашение. Я представляю Центр экологической политики России и не столько нашу организацию, сколько возможность выступить со стороны зеленого движения.

Хотел бы обратить внимание на это. Для всех присутствующих это крайне важно и для общественности, для правительства и для партийного строительства, поскольку часто говорят, что проблема зеленого движения, охраны природы, использования ресурсов – это второстепенные вещи и уж в России, когда нам надо поднимать экономику, об этом просто говорить не стоит. Мне кажется, это с точностью до наоборот совершенно неверно. Сам факт того, что я могу сегодня здесь выступить, об этом в какой-то степени свидетельствует.

Что происходит? Прежде всего, центр внимания сейчас во многих отношениях смещается в сторону использования природных ресурсов и среды. Могу сказать, что если сейчас говорить о правозащите и таких вещах, как политзаключенные, то это не совсем, наверное, актуально для нашего общества. Такие элементарные демократические вещи каким-то образом сдвинулись. Но в области экологии такое случается и не редко в настоящий момент, и это не случайно так происходит. Всегда центр тяжести падает туда, где сосредоточиваются основные интересы.

Здесь мне хотелось бы обратить внимание на то, что очевидно и на что внимания не обращается. За счет чего может возрождаться экономика России сейчас, хотим мы этого или не хотим, или в ближайшее время? Только за счет использования природных ресурсов. Как бы я ни ратовал за охрану природы, другого пути для развития России я сейчас предложить не могу. Если это так, то, естественно, все интересы здесь сосредоточиваются и основные конфликты возникают именно здесь. Именно поэтому и с точки зрения правозащиты и развития гражданского общества приоритет рационального нормального использования природных ресурсов и правозащиты в какой-то степени смещается именно в этом направлении. Я думаю, что это должно быть приоритетным и на это необходимо обращать внимание.

Два слова насчет такого развития экономики. Действительно, экономику страны поднимать надо и она сейчас поднимается за счет природных ресурсов в открытом виде. При этом надо не забывать того, является ли это экономически выгодным. Конечно же, нет и не только в перспективе, но уже и сейчас.

Мы неоднократно беседовали с представителями международного сообщества и говорили о том, что, когда они поддерживают развитие российского бизнеса, обращать внимание на то, что после этого тратятся миллиарды и миллиарды долларов на то, чтобы восстановить нормальную ситуацию в Великих озерах в США. Потрачены миллиарды долларов на то, чтобы восстановить реки в Западной Европе. Это факты, но ими с нами не делится международное сообщество. Они только поощряют развитие нашего бизнеса. Мне кажется, что это крайне важно было бы иметь в виду. Кроме того, иметь в виду, что не только в далекой перспективе, а уже сейчас, это экономически невыгодно. Первые же примерно ориентировочные расчеты наших экономистов показывают, что ущерб здоровью населения в России уже сейчас от неблагоприятной окружающей среды порядка 6,2%, что сопоставимо с ростом экономики России. Сбрасывать это со счетов нельзя, но с этим по факту мало, кто считается.

Образовался интересный союз экономистов и экологов. Все, наверное, об этом знают и понимают, что на это тоже надо обращать внимание. Здесь ключевая роль принадлежит не столько правительству, сколько структурам гражданского общества. Не секрет, что в неразделенной прибыли 70% составляют природные ресурсы, а в доходной части бюджета – не более 20%. Самоочевидно, что мы не только используем свои ресурсы, а мы не используем преимущества и те возможности, те доходы, которые мы от этого реально получаем.

Такая повышенная забота со стороны структур гражданского общества о проблемах экологии часто у нас вызывала возмущение – почему же у нас в стране такое происходит. Я могу вас порадовать. Американские коллеги рассмеялись: а что вы удивляетесь? Вы знаете, как относятся к зеленым у нас, в США, как нас называют тыквой, т.е. снаружи зеленые, а внутри – красные. Если нас солидарность такая устраивает, мы можем этому радоваться. Если нет, может быть, и в этом плане не стоит идти за Западом, а научиться на их ошибках, пойти чуть-чуть умнее и немного в другом направлении.

Если говорить о ситуации, можно сказать – не драматизируем ли мы ее? Во всем мире международное сообщество сейчас немного отвернулось от среды. Наверное, все заметили. Вы помните эйфорию, связанную с устойчивым развитием, с охраной природы. Сейчас, к сожалению, я сам энтузиаст этого направления, должен признать, что охлаждение происходит. Меня лично оно не пугает. Всегда циклически развиваются приоритеты: то одно ставится, то другое. Сейчас это охладело. Давайте посмотрим, что произойдет лет через 5. Они наверняка придут к приоритетам опять с тем, с чем они сейчас вошли в эту прохладную зону. С чем придет Россия? У них на экологическом контроле, на контроле охраны здоровья человека от загрязнения среды стоит внутренняя культура людей и отлаженная система контроля. У нас в этом плане нет ни первого, ни второго. Лет через 5 международное сообщество придет с тем же багажом, а мы можем придти с катастрофой, которая будет выглядеть в том, что мы используем ресурсы катастрофически, мы загрязним свою среду очень сильно и будем представлять угрозу для себя и для других.

Что в этом плане может и должна делать такая структура, о которой мы говорим, как гражданское общество? Опять же, если мы посмотрим на развитые страны, вроде бы их не видно, и гражданские структуры там слабы – с точностью до наоборот. Гражданское общество не видно тогда, когда оно и не нужно. В демократической стране, если Правительство более-менее действует, как и должно, что должны делать общественные организации? Чуть-чуть подправлять. И совсем другая роль у нас, когда мы видим, я привел пример в своей области в плане ресурсов, кто, кроме структур гражданского общества, может выступать? – Только они, и это, действительно, особая роль гражданского общества сейчас в стране.

Будет ли так всегда? Думаю, что нет. Как только удастся наладить нормальные отношения и Правительство будет выражать основные интересы населения, тогда, наверное, и здесь их будет не так сильно видно. А в настоящий момент, действительно, в том числе, и в плане «зеленого» движения, основные конференции и съезды, если кто-то не знает, сейчас проводятся, если не по инициативе, то с активным участием представителей общественности.

Проведен референдум, вы все знаете, в связи с уничтожением специальных структур по экологическому контролю и ввозу отработанного иностранного ядерного топлива – 2,5 млн. подписей и т.д., все это продолжает развиваться, и так оно и должно быть.

О каких же путях развития гражданского общества здесь можно говорить? Обычный вопрос: кто виноват? – Естественно, Правительство, которое ведет себя таким образом и недостаточно поддерживает гражданские структуры. Но, мне кажется, что здесь поставить точку – неконструктивно, а гражданское общество, сама общественность? А можем ли мы говорить, что наше общество может то, что оно хочет? – Нет, еще не можем. Здесь, наверное, актуально говорить о профессиональным развитии граждан, это, скажем то, что есть далеко не во всех западных странах, когда людям не так важно, какие законы есть на самом деле, они объединяются и стараются своими силами добиваться того, что происходит. Это, наверное, то, что мы можем делегировать самим себе.

Еще одна важнейшая вещь – это развитие так называемых приоритетов. Как же исправить технологическую ситуацию в стране? Говорить, что у нас плохо с лесом? Значит, хорошо с водой. С водой? Значит, хорошо с лесом. Везде более-менее плохо. А где же корень зла, за что надо потянуть? Мы пришли к выводу, что это необходимость повышения ценности природных ресурсов и в рублях, и в умах людей. И тогда мы стали после этого говорить о том, а что же можно говорить в плане гражданского общества, наверное, надо распространить эти приоритеты. Главное, чего у нас сейчас нет, хотя мы это анонсируем – необходимость повышения ценности человека, его жизни и здоровья, и тогда решатся многие проблемы, о которых мы сейчас толкуем.

Каким же образом поступать? Есть два варианта: либо Правительство выстраивает структуру гражданского общества сверху, мне посчастливилось участвовать, или наоборот, выходят такие ежегодники, организуемые ООН у нас в стране, если вы знаете, по развитию человеческого потенциала, выходит очередной в этом году. Я, готовя там статью, обнаружил, что целый ряд людей, действительно, считают, что за годы Советской власти, за 70 лет у нас общественность стала такой слабой, что выстраивать структуры гражданского общества может только Правительство сверху. Я могу рассчитать легко, что в такое выстроенное гражданское общество вряд ли поверим ли или кто-то за рубежом, оно может возникать только единственным способом – это снизу. Но это делать, в общем-то, нелегко, но в то же время, наверное, многие из вас слышали, сейчас вышло заявление и «зеленое» движение здесь выступает, что нам очень приятно, как органическая, естественная часть общедемократического движения. Речь идет о возможности подготовки осенью такой встречи за гражданское общество, естественно, когда все сектора объединяются и обсуждают: а что им, действительно, в этом плане надо делать.

И последнее, что в этом плане нужно говорить о том, что мы все время сетуем на то, что у нас нет гражданского общества. Да, виновато Правительство, да, наверное, мы виноваты, я имею в виду представителей общественности, мы должны работать более активно. Есть еще один момент. Нам необходима правительственная поддержка, поддержка различных структур гражданского общества, необходим закон. Если кто-то присмотрится к жизни Запада, опять же не учится и повторять, а использовать негативный опыт для того, чтобы идти лучше, все, наверное, знают, что большинство бизнесменов там заняты так называемой благотворительной деятельностью. Здесь есть выбор – либо ты доверяешь своему Правительству, все отдаешь в налог и что оно там делает в социальной сфере – это его дело, либо ты хочешь сам этим заниматься, и очень многие этим занимаются, т.е. часть прибыли они используют сами или используют на благотворительную деятельность. Так вот в России у нас нет сейчас такой законодательной основы и, мне кажется, что, если бы это удалось сделать, об этом говорят постоянно, это бы, с одной стороны, дало реальный результат, с другой стороны, оживляло бы необходимую культуру бизнеса, так называемую филантропическую или благотворительную деятельность, и поддержку структур гражданского общества.

И в заключение мне хотелось бы отметить два этих приоритета. Первое – главная ценность страны, которая у нас есть, это – человеческий ресурс и природный ресурс. Единственным гарантом и тем, кто может способствовать нормальному, рациональному их использованию, естественно, являются структуры гражданского общества. И важнейшей вещью здесь, как мне представляется, является сотрудничество различных секторов, в том числе такой отдел или раздел, как «зеленое» движение и должен органично участвовать в этой работе, и нам приятно, что первые шаги в этом плане делаются.

Спасибо. (Аплодисменты).

ПОНОМАРЕВ Л.А.

Выступает Лидия Ивановна Графова – Председатель Исполкома «Форума переселенческих организаций».

графова л.и.

От нашего Форума, который включает 198 переселенческих организаций в 43 регионах России, сегодня здесь присутствуют еще 6 лидеров из разных регионов. Я надеюсь, учитывая остроту нашей проблемы, во всяком случае, двоим из них, будет дано слово в дискуссии. Я, прежде всего, хотела бы объяснить, что мы в таком составе прибыли на эту встречу, потому что мы благодарны «СПС» за поддержку, которую «СПС» оказало нам еще до начала предвыборной кампании. Ровно год назад, 20-21 июня прошлого года состоялся Всероссийский чрезвычайный съезд защиты мигрантов, и «СПС» был нашим партнером в проведении этого важного съезда.

Опять же радует, что Егор Тимурович Гайдар на встрече с элитными экономистами страны заявил, что проблема миграции является одной из четырех самых жгучих проблем России. Дело в том, что у меня, например, с Гайдаром и его соратниками многолетняя дискуссия о том, что Россия слепо и совершенно нерачительно относится к тому богатству, которое ей выпало после распада Союза, такое количество родных людей по менталитету, готовых специалистов приезжают в Россию, а Россия их топчет. И мне не раз, допустим, г-н Мау говорил: да, конечно, это хорошая гуманная работа – защита мигрантов, но рынок сам все поставит, и у государства на это денег нет. Я очень рада, что Гайдар, с которым, кстати говоря, у нас есть договоренность об интервью, сейчас понял, что так относится к потенциалу человеческому – это вообще губить Россию.

Вообще, что касается миграционной политики, она идет каким-то, простите, грубо скажу, вредительским образом, потому что всем абсолютно очевидно, что Россия обезлюдивает, демографический кризис нарастает, один миллион каждый год мы теряем, и при этом принимаются абсолютно нелогичные Законы «О гражданстве», «О правовом положении иностранных граждан». Это законы, которые сделали иностранцами всех наших соотечественников, которые хотят приехать в Россию, вернуться на свою историческую Родину, они будут здесь столь же бесправны, как и любой беженец из Африки. Процедура, которую должны проходить люди, в том числе, даже родившиеся в России, такая мучительная, просто какая-то экзекуция, просто совершенно непонятно, за что такая казнь нашим людям, которые и так возвращаются фактически нищими, потеряв все. И Россия забывает требовать от бывших советских республик долги, ведь люди, наши возвращающиеся соотечественники, создавали там инфраструктуру, строили заводы, фабрики, а теперь, возвращаясь, они даже квартиры свои оставляют, а руководство России стесняется потребовать отдать элементарные долги.

И поэтому проблема миграции находится просто все время в тупике, нет другого такого несчастного Министерства, которое бы, как Федеральная миграционная служба, за 3 года претерпела 2 реорганизации через ликвидацию и смену 5 руководителей. Просто ощущение, что какое-то специальное уничтожение идет даже тех наработок, которые были сделаны, за все предыдущие годы у России были сделаны неплохие, довольно гуманные Законы «О беженцах», «О вынужденных переселенцах», и сейчас зачем-то все это происходит. Последний руководитель, хороший пиарщик, журналист по профессии, генерал Черненко, так, пролетая над гнездом кукушки, сейчас уже, вы знаете, у Матвиенко заместителем. И зачем-то уже 3 месяца висит в невесомости эта страшнейшая трагедия – 8,5 млн. прибыли за 11 лет в Россию, только 1 млн. 300 имели статус, только 500 тыс. получили по этому статусу помощь, остальная часть как-то сами – спасение утопающих – дело рук самих утопающих, и сейчас вообще сплошная неизвестность. Такое ощущение, что после передачи миграции в ведение милиции, совершенно методично просто зачеркивается проблема обустройства очень нужных России соотечественников, и приоритетом становится борьба с нелегалами. И в нелегалов превращаются наши законопослушные граждане, которые, по вине той же милиции, не могли получить регистрации, а потому и гражданства. Вот все это время, пока милиция ведает миграцией, за 2 года в 2 раза сократилось число статусных мигрантов, а прибытие новых фактически вообще прекратилось. И не ведомство защищает права мигрантов.

Пользуясь случаем, я хотела бы выразить Элле Александровне Памфиловой огромную благодарность, она, проявляя удивительную стойкость, бьется за права мигрантов и тех, которых пытаются вытеснить из Ингушетии в Чечню, и очень большую работу проводит ее Комиссия, возглавляемая Памфиловой Комиссия по «Закону о гражданстве». Все знают, что в Послании Президент признал фактически ошибкой эти репрессивные законы, но вот вся беда, что сейчас, конечно, засуетятся, будут вносить поправки. Кстати, год потерян, этот закон, как дамоклов меч, висел над, кстати, ветеранами труда и ветеранами войны, они были лишены всяких прав. Теперь эти поправки начнут вносить те самые люди, которые сделали эти ошибки, и здесь большая просьба к «СОЮЗУ ПРАВЫХ СИЛ», который боролся за то, чтобы не допустить этого вредного Закона «О гражданстве», проявлять последовательность и отстаивать просто логику здравого смысла и интересы России, чтобы эти поправки не усугубили ситуацию.

И опять же, сейчас решается проблема бюджета, уже начинается суечение, проблема миграции, где столько совершенно страдающих граждан, брошенных, и сейчас проблема бюджета решается, а хозяина, борца за права мигрантов в Думе нет. Мы очень надеемся, что «СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ», будет защитником в данном случае, потому что, разумеется, без денег проблемы не решишь. Мы не можем сказать, что мы будем обручены только с «СОЮЗОМ ПРАВЫХ СИЛ». Наш «Форум переселенческих организаций», у которого очень много людей в разных регионах, мы не можем пропагандировать среди своих мигрантов идеи только «СОЮЗА ПРАВЫХ СИЛ», хотя бы потому, что партия «ЯБЛОКО», вице-спикер Лукин сейчас создал инициативную группу по разработке проекта «О репатриации». И вообще, знаете, очень бы, конечно, не хотелось, всего-то две партии, на которые можно душой опереться, чтобы у вас было соперничество.

Я – член Демократического совещания и была личным свидетелем, как драматично развивались отношения «СПС» и «ЯБЛОКА», когда рассматривался вопрос о выдвижении единого кандидата. Ну не получается единый кандидат, это горе, горе России. Это, наверное, естественно, понять можно, и я помню, как Борис Ефимович вел всегда очень лояльно, но, знаете, если не получается единый кандидат, хотя бы не надо допускать «черного» пиара в отношении друг друга, потому что, я повторяю, это будет великое горе, если какая-то из ваших партий не будет в Думе.

«СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ» называют в качестве упрека «партией богатых людей», но, вообще-то, что какие-то люди у нас в России становятся богатыми, это замечательно, если бы еще у этих богатых людей не отбивало совесть. Я думаю, партия может повернуть, наверное, своих олигархов, которые верны «СПС», немножко повернуть в сторону патриотизма. Вице-спикер Лукин в интервью под называнием: «Репатрианты спасут Россию» предлагает создать репатриационный фонд и говорит, что, вообще-то, если бы Президент вызвал олигарха и сказал: «Вы хотите, чтобы Россия была, или хотите, чтобы она распалась, как Советский Союз, дайте, пожалуйста, свои деньги на то, чтобы мигранты, наши переселенцы, наши соотечественники могли нормально приезжать и осваивать те районы России, которые могут уйти от нее, дайте свои деньги, и может быть Вам поставлен памятник, как, допустим, Минину и Пожарскому».

Я заканчиваю, не знаю, скажет ли это Путин, но то, что «СПС» может своих богатых людей повернуть лицом к народу, чтобы не было этого, нужно какие-то человеческие шаги к народу совершать, ведь вы помните, когда представители Совета «СПС» были у власти, тогда был упрек, что они не умели говорить с народом, но эти уроки надо воспринять, надо преодолеть этот упрек с тем, чтобы найти путь к массовому избирателю. И этот упрек в элитности может стать благом, если интересы государства, интересы народа станут искренним делом «СОЮЗА ПРАВЫХ СИЛ».

В наказе, который мы положили, мы рекомендуем «СОЮЗУ ПРАВЫХ СИЛ» взять наш девиз «Форума» в свою Программу: «Мигранты не обуза, а благо для России». Это – истина. (Аплодисменты).

ПОНОМАРЕВ Л.А.

Выступает Юрий Вадимович Самодуров – директор Музея и Общественного центра имени А.Сахарова.

самодуров ю.в.

Добрый день! Я не очень понимаю, какая часть аудитории зала является беспартийной, а какая партийной. Но большинство, наверное, как и я, беспартийная.

Тема, о которой я буду говорить, «Мирное урегулирование в Чечне». Документ у нас у всех есть в розданных папках, поэтому я просто, наверное, буду больше говорить о ситуации. «Война в Чечне» – это стали почти стершиеся слова, не вызывающие почти никакого отклика, и поэтому я попробую сказать о том, что ситуацию в Чечне надо осознать как-то по-другому, чтобы быть в состоянии выработать более адекватные действия и более адекватную оценку того, что мы делаем и что мы сделали.

Я бы определил ситуацию в Чечне, как территорию Российской Федерации, на которой свирепствует социальная чума, и как субъект Российской Федерации, население которого уже несколько лет живет в условиях совершения открытых массовых политических убийств. Я подчеркиваю – открытых и массовых политических убийств. Около десяти дней тому назад военные, говорящие по-русски, приехавшие на БТР, в масках, убили человека, имя которого – Зура Битиева. Это один из шести людей, чье дело принял к рассмотрению Европейский суд по правам человека. Один из свидетелей, который имел мужество и которому удалось дойти до Европейского суда, был убит российскими военными, которые после убийства захватили из дома убитой видеомагнитофон. Это открытое политическое убийство, более открытое и более явное, чем убийство Сергея Юшенкова. Я узнал о нем на митинге 16-го на Пушкинской от Светланы Алексеевны Ганушкиной. Какие наши газеты, какие наши политики стали бить в колокол по поводу того, что произошло. Я, к сожалению, о таких не слышал и не знаю.

Для того, чтобы как-то стертые слова о войне стали менее стертыми, я хочу процитировать фактически обращение к вам, ко всем нам людей, которые живут в Чечне постоянно. Это не просто частные лица, это цитата из обращения, под которым стоят подписи 21 лидера общественных организаций, существующих в Чечне и Ингушетии:

«Почти четыре года длится вторая военная кампания на территории республики. Население Чеченской Республики доведено до безвыходности и полного отчаяния. Российское военное руководство, объявляя о полном контроле над ситуацией в Чечне, в реальности не может гарантировать мирным гражданам безопасности, так как по-прежнему продолжается практика похищения людей и внесудебных казней. В самой Чечне прекрасно знают, что этой преступной деятельностью занимаются российские военнослужащие. Как и предупреждали правозащитные организации, проведенный российскими властями 23 марта 2003 года псевдореферендум, обстановки в Чечне не разрядил, о чем свидетельствуют продолжающиеся убийства гражданских лиц, массированные авиационные бомбардировки лесных массивов вокруг населенных пунктов в целом ряде горных и равнинных районов Чеченской Республики. Российское руководство продолжает отказываться от политического диалога с руководством Чеченской Республики Ичкерия в лице президента Аслана Масхадова, избранного в результате свободного всенародного голосования 27 января 1997 года. Преступная политика России в Чечне автоматически толкает отчаявшихся людей в непримиримую крайность, наблюдаются явные опасные признаки радикализации общества, которое все больше проявляет симпатий к отчаянным поступкам в отношении военных и гражданских представителей, насажденных российской армией, марионеточной администрации Чечни, которая не способствует стабилизации обстановки. Более того, марионеточные власти не только не защищают прав гражданского населения, но и сами являются пособниками геноцида, творимого оккупационными войсками.

К сожалению, деятельность правозащитных организаций в развивающихся условиях становится мало эффективной и даже бессмысленной перед всеохватывающим произволом российской армии, которая никому здесь неподвластна, действует в обстановке полной безнаказанности и отсутствии контроля. Следствием такой ситуации является акция обездоленных и доведенных до полного отчаяния жертв войны, которые идут на гибель, унося с собой десятки и сотни жизней, в том числе и совершенно безвинных людей.

В связи со всем вышеизложенным, мы вынуждены констатировать, что обещанных российскими властями улучшений в сфере защиты прав человека не состоялось, возвращение беженцев в Чеченскую Республику не состоялось, политический диалог с противоборствующей стороной конфликта в лице президента Масхадова не состоялся, четырежды официально объявленный Президентом России вывод войск не состоялся; окончание войны, о чем было объявлено во всеуслышание, не соответствует действительности; проведенный российской военной администрацией в Чечне так называемый референдум привел к ухудшению ситуации и радикализации конфликта; деятельность оппозиционных промосковской власти политических организаций запрещена негласными инструкциями спецслужб, сопровождается отсутствием свободы слова и деятельности организаций…».

Настоящее обращение подписали 21 человек – лидеры общественных организаций, которые зарегистрированы Министерством юстиции РФ, большинство из которых прекрасно известны в Москве, часто здесь бывают, но живут они, в отличие от нас, не здесь, а там.

С этой точки зрения, следовало бы оценить масштаб тех усилий, которые субъект нашего гражданского общества вкладывает в прекращение этой социальной чумы. Я попробую их коротко перечислить, без всякого как бы обоснования.

Мне кажется, что основное, чем можно охарактеризовать ситуацию, это имитация процесса политического урегулирования со стороны власти, со стороны демократических партий, прежде всего «СПС» и «ЯБЛОКО», которые неоднократно заявляли, что не видят возможности вести переговоры с наиболее авторитетным и единственным легитимным политическим лидером чеченского сопротивления Асланом Масхадовым. С кем нужно вести переговоры, они ни разу не говорили. Какова будет позиция «Либеральной России» после смерти Юшенкова, неизвестно. Имитация действий по политическому урегулированию, к сожалению и за прошедший год, это и удел новой комиссии по правам человека при Президенте Российской Федерации.

Были имитация и со стороны профсоюзного движения. Была надежда, что элита российской интеллигенции, в конце концов, встрепенется и попытается что-то сделать, я имею в виду обращение, которое подписали 63 человека, большинство из них всем известны. Подписали и почти все забыли. На два митинга, которые состоялись после подписания, из тех, кто подписал, приходили и выступали 2-3 человека. Никто из подписавших не выступал, во всяком случае, я не слышал, ни по «Эхо Москвы», ни по «Свободе», ни в «Новой газете». Всё это существует в условиях практически тотальной политической цензуры. Только «Новая газета» и журнал «Новое время» позволяют себе публиковать статьи, которые более-менее правдиво отражают реальность, масштаб и глубину того, что происходит. Остальные пытаются пройти, говоря об этом больше по касательной, не давать общих политических оценок.

На что же надежда? Я не назвал те гражданские организации, которые действуют, но сил которых явно недостаточно. Это, прежде всего, «Мемориал», «Движение за права человека», организация «Гражданское содействие». Подписи этих организаций там есть, но сил недостаточно.

Единственно, что на нынешней предвыборной кампании, учитывая, что все-таки 60 процентов населения (57-70 процентов – это цифры ВЦИОМ) в последние два года за прекращение войны, надо опереться на эти цифры, и открыто говорить и требовать в этой предвыборной кампании переговоров с Масхадовым. Других путей я не вижу. К сожалению, те же самые 60-70 процентов поддерживают Путина, и это ставит партии перед выбором. Что они выберут, мне не известно. Спасибо.

ПОНОМАРЕВ Л.А.

Выступает лидер партии «Демократический союз» Валерия Новодворская.

НОВОДВОРСКАЯ В.И.

Уважаемые коллеги, вы находитесь в нужном месте, нам с вами надо очень хорошо осознать, что реализация наших правозащитных программ возможна в стране под названием Россия только в одном случае, если будет реализована Программа Партии под названием «СПС», праволиберальная программа, потому что права человека могут быть надежно защищены только в том случае, если в стране работает либеральная модель капитализма, если эта страна является частью цивилизованного Запада.

Я думаю, что мы с вами не будем повторять заблуждений, которые на моих глазах протекали, диссидентов 60-70 годов, которые иногда говорили: «Нам всё равно, какой строй, лишь бы соблюдались права человека». Права человека соблюдаются только при одном строе – при капиталистическом, а мы с вами живем при некоторых свободных капиталистических зонах отдельными местами (надо еще поискать, где); мы с вами живем при феодализме, который у нас существует, скажем, на территории Калмыкии или во многом на территории Башкирии; мы с вами живем при остаточном социализме; мы с вами живем при госкапитализме, а это совсем не то, что капитализм (либеральная модель); мы с вами живем, к нашему удовольствию, еще при полуфашизме в некоторых местах, по некоторым пунктам и при полном фашизме в Чечне.

Думать, что в этих условиях можно решить проблемы профсоюзного движения или экологического движения, или проблемы защиты прав мигрантов, по меньшей мере, не концептуально.

Надеюсь, профсоюзы все помнят, какое решение находили проблемы трудящихся при социализме в Новочеркасске: народ мирно идет с красными флагами и требует снижения цен на мясо, а ему навстречу выкатывают танки и просто расстреливают всех. И никакого другого решения при социализме эти проблемы не будут иметь.

Не надо изобретать велосипед, надо смотреть, как всё устроено на Западе, как там организовано трудовое законодательство, как там все себя ведут, причем в островной демократии – Англии и США. Потому что, если наши трудящиеся по призыву профсоюзов будут выходить так, как во Франции, протестуя против пенсионной реформы, когда совершенно очевидно, что не может быть пенсии ни с 55 лет, ни с 60, потому что просто некому эти пенсии платить в связи с постарением населения, а, кроме того, эта роль будет отнюдь не прогрессивной.

Я не разделяю горя уважаемой мною Людмилы Алексеевой по поводу того, что здесь не присутствует «ЯБЛОКО». Видит Бог, ««ЯБЛОКО» и не может здесь присутствовать, потому что невозможно одновременно сотрудничать с Кремлем, с коммунистами, с «СПС» и с гражданским обществом. «Выбирай себе, дружок, один какой-нибудь кружок» (аплодисменты). И «ЯБЛОКО» выбрало себе «кружок» – Кремль и коммунистов. Мне очень жаль, что был сделан такой выбор, я много говорила с Григорием Алексеевичем по этому поводу, но, увы, выбор сделан бесповоротно – на Демократическом совещании мне пришлось наблюдать, что за сотрудничество «ЯБЛОКО» потребовало от нас всех такую цену, как отречение от гайдаровских реформ, без которых страна бы подохла с голоду; как отречение от защиты демократии в 1993 году, без чего мы жили бы уже при полномасштабном фашизме и коммунизме. Эта цена слишком высокая за общение с Григорием Алексеевичем Явлинским. А поэтому правозащитным организациям действительно некуда идти, они могут из парламентских фракций разговаривать только с «СПС».

А поговорить нам нужно о том, что гражданское общество и его правозащитные организации должны несколько обгонять в своем радикализме парламентские фракции. Это естественно и это нормально. У парламентских фракций свой язык, у гражданского общества (которое не в парламенте) – свой язык. Они, конечно, находят общий язык, но у правозащитников должны быть свои специфические методы.

Мы сейчас не можем решить никакие проблемы страны, помимо избирательного процесса. Вы же понимаете, что, если народ не в состоянии правильно проголосовать, тем более не может вести кампанию гражданского неповиновения или совершать демократическую революцию. Мы обязаны сделать всё то малое, что всегда делали диссиденты.

Во-первых, мы должны осознать, что сегодня правозащитники – это диссиденты при нынешней власти, и так себя и вести. Не прижиматься к Кремлю – уколетесь, не надо. Многие проблемы зависят от состояния народа, а многие (половина) – зависят от состояния президента. Чем скорее мы объясним стране, что у нее очень плохой президент, тем скорее наши проблемы сдвинутся с мертвой точки. Страна, которая обожает своего Президента, это рабская, варварская, азиатская страна. Особенно, когда его не за что обожать, особенно, когда он всё делает, что от него зависит, чтобы, скажем, удушить свободу слова. В понедельник прекращает работу шестой канал «ТВС». При Ельцине канал «НТВ» ходил на голове, стоял на ушах, никто ему не мешал. Канал «ТВС» прекращает свою работу. Я думаю, мы можем попросить парламентскую фракцию «СПС», которая не в силах помешать этому, хотя бы сделать то, что сделал когда-то Сергей Юшенков – надеть траурные повязки, прийти так в Думу и объявить минуту молчания по «ТВС». Посмотрим, кто встанет. Это будет иметь хотя бы некое шоковое значение, элемент шоковой терапии для общественного мнения.

Затем, главный вопрос, в который упираются все наши дискуссии, – это армия и Чечня. Прекрасная военная реформа, предложенная «СПС», отвергнута, поэтому мы, как представители правозащитных организаций, должны намекнуть прямо и недвусмысленно молодым людям, что в этой армии нельзя служить.

Пока люди соглашаются на все, что им предлагают, пока они боятся отказаться от службы в армии, нам не помогут никакие законы, никакая Конституция, никакая парламентская фракция. Я хочу вам напомнить цитату из Джефферсона, что никакое правительство никогда не сохранит в стране демократию, если оно не будет уверено, что народ за свободу готов отдать жизнь. А если у нас народ идет в армию покорно, куда его тащат на веревке, и не может выразить свое несогласие, потребовать альтернативной службы, то, простите, какие проблемы и какие претензии к парламентской фракции!?

Вопрос о Чечне. Мы недоговариваем постоянно. Эта проблема не имеет решения вообще в рамках Российской Федерации. Конечно, хорошо вести переговоры с Масхадовым. Против этого трудно возразить? О чем вы будете разговаривать с Масхадовым и в каких рамках? Вокруг вашего стола переговоров будут бесчинствовать федералы, вы их не остановите, и никто им не запретит бесчинствовать, потому что никто не может контролировать этих полковников Будановых. Даже, если В.Путин очень захочет, он за каждым полковником не угонится. Эту свору просто напустили на Чечню, и пока вы ее оттуда не уберете, не прекратятся зачистки, не прекратятся нарушения, просто преступления против человечества, не прекратится геноцид.

А что будут в это время делать чеченцы, черные вдовы и все остальные? Они что, будут стоять и смотреть на ваш стол переговоров? Они будут обвязываться пластидом, бросаться под танки, будут захватывать новые музыкальные залы. Если чеченцы никого не убили в том зале, а убили всех федеральные силы с помощью газовой камеры, то в дальнейшем, может быть, они перейдут через какой-то барьер и начнут убивать. Выход только один. Масхадов может согласиться на что угодно, он сейчас в очень скверном положении. Он скажет: мы остаемся, мы будем хорошие. А народ тоже согласится? Люди, у которых убиты дети. Мальчик, который выкапывал мать из общей могилы, по серьгам опознал, она помидоры поехала продавать, а ее федералы убили ни за что ни про что. Этот мальчик тоже согласится оставаться?

Чечня не должна оставаться в составе России. Мы потеряли на нее все права. А проект чеченских парламентариев называется, еще дудаевский, «Обусловленная независимость». Конечно, одну Чечню оставить мы не можем. Второй Иран – никому не нужен, ни нам, ни Западу, ни самим чеченцам. Но Чечня под контролем международного сообщества – Великобритании, США, которые переловят бандитов, создадут рабочие места, применят План Маршалла, и большинство чеченцев этому очень обрадуются и конфликт будет прекращен. А дальше они будут решать на референдуме, с кем они собираются остаться. Я не думаю, что они решат это в пользу России. Я бы им этого не посоветовала. Чем скорее мы поставим этот вопрос, тем скорее народ поймет, что это единственный выход из положения. Безусловно, В.Путин на это не согласится. Но при нынешнем Президенте вообще наши с вами проблемы не имеют решения и страна в авторитарном тупике, она никуда из него не выйдет, пока в стране не будет новый демократический режим и новый демократически ориентированный президент. А демократически ориентированного президента не будет, пока народ не захочет демократии и не поймет ценность свободы. А если мы не скажем, что свобода – единственная ценность в мире, то народ до этого дойдет гораздо позже. Будет обидно, если он это сделает без нашего посредничества. Поэтому давайте говорить правду. Это была единственная цель и единственное свершение диссидентов. Давайте сделаем хотя бы это немногое.

<< Часть 2 >>