Общероссийская  Конференция

«Гражданские инициативы – демократическим партиям»

Отель «Holiday Inn»                         21 июня 2003 г.

Москва, Виноградово

СТЕНОГРАММА

<< Часть 6

ПОНОМАРЕВ Л.А.

Слово предоставляется Шаргатовой З.И. – профсоюз предприятий «Лига свободы», г. Москва.

ШАРГАТОВА З.И.

У нас в программе было заявлено выступление Хакамады И.М. по поводу поддержки малого бизнеса. Но я так понимаю, что этого выступления не будет. Хотела бы сказать несколько слов о положении малых предпринимателей, малого бизнеса в Москве и Московской области, которых защищает наш профсоюз «Лига свободы».

Я уверяю вас, что, возможно, ничьи права не нарушаются так широко и беспредельно, как права малых предпринимателей. Причем, нарушаются и их человеческие права, и права собственности, и просто законы здравого смысла.

Малые предприниматели – наиболее активная часть нашего населения, ищущая экономической самостоятельности, люди, которые стремятся к независимости от государства, т.е. именно те, кто наиболее заинтересован в защите свободы.

Не знаю, как в регионах, но в Москве положение малого бизнеса вопиющее и продолжает ухудшаться, и связано это с политикой Администрации мэра Лужкова. Абсолютная и тотальная зарегулированность бизнеса, невозможность получения каких-либо площадей, отсутствие рынка коммерческой недвижимости, недоступность помещений в Москве. По нашим оценкам, стоимость аренды коммерческой недвижимости в 7-12 раз превосходит стоимость аналогичной недвижимости в европейских столицах. Все это приводит к известной невозможной дороговизне жизни в Москве. Как известно, сейчас Москва занимает второе место в мире по дороговизне жизни после Токио. Московская бюрократия, таким образом, извлекает постоянно из месяца в месяц ренту, которую ей платит малый бизнес, и высасывают все соки, не давая возможности развиваться.

Я не буду говорить про беспредел силовых структур, от которых вообще нет никакой защиты. Милиция стрижет малый бизнес просто как баранов и имеет очень большие полномочия по Закону «О милиции».

Засилье сетевых структур. Московское Правительство всячески поддерживает аффилированные сетевые структуры и в торговле, и в игровых системах, и во всяких других бизнес-сетях. Достаточно сказать, что, например, на одном из официальных сайтов названа молодым, талантливым предпринимателем супруга мэра Елена Батурина.

Еще один пример. Недавно одна «правильная», близкая к московской власти игровая структура сделала пристройку к Центральному «Детскому миру», вряд ли кто-нибудь еще из предпринимателей может получить такие права.

Что бы мне хотелось сказать в заключение? Малый предприниматель совершенно не защищен ни юридически, потому что не работает местное самоуправление, никакие болезненные права, о которых мы с вами говорили, ни детей, ни военнослужащих, не могут быть защищены, если у нас нет эффективного собственника, эффективного налогоплательщика, который есть основа нашего либерального движения.

У меня все. (Аплодисменты).

ПОНОМАРЕВ Л.А.

Слово имеет Константин Александрович Габелко – представитель Конфедерации труда, Россия.

Габелко к.а.

Главная задача, которая сейчас стоит перед «СПС», как мы понимаем, это же является нашей всеобщей задачей, чтобы заработал наш механизм экономики. С точки зрения сегодняшнего всего разговора, если обратить внимание, то мы больше обсуждаем следствие. Никто не назвал четких причин или советов, или рекомендаций.

Я очень коротко, мы с Борисом Ефимовичем перекинулись уже некими словами, поэтому еще обсуждать надо, тематика серьезная, но хочу направление, ситуацию хотя бы обозначить. Смотрите, общий характер, трудности, с которыми столкнулась наша страна, чем определяются?

Первое – мы имеем огромный комплекс взаимосвязанных сложных многоуровневых проблем, включающих, в том числе и человеческий фактор. Какие пути решения этих проблем вообще существуют? Только системный нужный подход, другого человечество не придумало. И тогда мы получаем оптимальное решение.

Следующее. У нас не хватает опыта, потому что задачи развития, сами по своему понятию, всегда по сложности выше уровня тех задач, которые необходимо решать. Значит, эти задачи относятся к задачам творческой категории, и подобная категория задач может решаться только теми подходами, которые выработаны в изобретательской практике, там есть свои методики, хорошие, проверенные.

Третье. Мы не можем четко перенести зарубежный опыт. Причина: факторы, которые у нас и за рубежом обладают другими признаками, существенно отличаются, и в своей совокупности, дающей известные решения, не дают нам тождества фактических результатов от ожиданий. Получилась, собственно говоря, какая интересная формулировка, смотрите: успехи, в целом, развития, в общем-то, зависят от системного и творческого подхода. Без всяких остальных зависимостей. И то, что девушка здесь выступала, в принципе, я готов подтвердить еще некими словами, у нас нет механизмов реализации тех настоящих творческих решений, которые могли бы дать успех. Товарищ говорил про информационные технологии. Абсолютно придерживаюсь его мнения: Лужкову было отправлено письмо, отправлено Управлению связи и транспорта, Беляеву, открытка пришла: пригласим, – забыли. А там на миллионы долларов только по Москве, плюс вообще освобождение всех телефонной сети от этой нагрузки, которая витала в воздухе, вы слышали год назад.

Вот такая ситуация, поэтому мы вносим конкретное предложение: обсудить меры по решению, устройству механизмов развития общества, у нас есть такие предложения, причем этот вопрос касается, как я понимаю, и правозащитников, потому что право на творчество – это право также каждого работника.

Спасибо. (Аплодисменты).

ПОНОМАРЕВ Л.А.

Слово имеет Президент Ассоциации летного состава России, вице-президент «Конфедерации труда России», Кочур А.А. – ветеран демократического движения.

кочУр А.А.

Уважаемые сограждане многострадальной России!

Мы вместе со Львом Александровичем начинали и пытались сделать у нас демократическое общество, но у нас получилась не демократия, а разгул демократии. Все здесь много указывали на те недостатки, на тот криминал, и самым главным врагом нашего общества, которое мы хотим сделать цивилизованным, как ни странно, являются правоохранительные органы. Они наделены беспредельной властью и творят все, что хотят, особенно над работниками наемного труда, над работниками малого бизнеса.

Поскольку сейчас у меня дефицит времени, я сразу хочу высказать четыре наказа «СОЮЗУ ПРАВЫХ СИЛ», в лице его ведущего лидера Бориса Ефимовича. Попрошу внимательно послушать.

Первое. Стараться обеспечить равенство перед законом всех слоев населения. Попытаться исправить перекосы в рыночных отношениях, которые существуют и еще будут долго существовать, если мы будем все молчать и выступать в роли просителей, а не требователей. В частности, почему расценки на средства производства, на продукты, на товары, на транспорт у нас сравнялись с западными и заокеанскими, а зарплата во сто раз ниже. Куда девается этот излишек? Наши работники должны получать заработанную плату, а не подачки. Мы находимся как в рабовладельческом обществе, получаем крохи, копейки.

Теперь, прошу «СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ» поддержать развитие свободных профсоюзов, становление их и развитие. Без свободных профсоюзов мы никогда не построим правового цивилизованного общества (аплодисменты) и никогда не восстановим торжество социальной справедливости. (Аплодисменты).

Еще одно предложение. Я немножко нестандартно начал с наказов Борису Ефимовичу. Может быть, это будет странно, может быть, не все согласны с этим, но я хотел бы, чтобы Борис Ефимович попытался реанимировать высшую меру наказания – смертную казнь. Это поможет нам покончить с этой уголовщиной.

А теперь, поскольку Борис Ефимович очень много пользуется воздушным транспортом, я в течение 2 минут, если позволите, расскажу, что делается с нашей авиацией. Уничтожаются училища, уничтожаются военные училища, гражданские, летно-испытательный центр имени Громова, все ведущие летчики-испытатели страны, заменимые во всем мире. Анатолий Николаевич Квочур был заместителем начальника Летно-испытательного центра, имел оклад 1230 рублей, разве это не позор для нашей страны? – Это насмешка, это плевок в душу таким героям. Он – Герой России, Заслуженный летчик-испытатель Советского Союза, и он написал рапорт: «Прошу освободить меня от занимаемой должности по собственному желанию из-за того, что мой профессиональный опыт и знания невостребованы в Институте», и в Институте занимается бизнесом, катает международных туристов по 10 тыс. долларов в час, а летчикам-испытателям платят из этой суммы 70 долларов, это – позор, это грабеж!

А теперь что делается вообще с авиацией! Наши депутаты, наши труженики, наши бизнесмены, придет время – вспомните мои слова: пройдет 2-3 года мы будем до Урала на собаках ездить, дальше на оленьих упряжках, а потом на тюленях – вот как мы будем поддерживать взаимоотношения и развивать нефтяную отрасль. Авиацию гробят на корню: научно-исследовательские институты, в том числе Институт авиакосмической медицины, без которого мы не полетели бы в космос, передали в подчинение Вооруженных Сил, в пехоту. Как это так – авиационный научно-исследовательский институт передать в пехоту? Да все направлено на угробление авиации.

Беспредел идет во всех авиакомпаниях. Авиакомпании банкротятся, потом распродаются угодным людям, все это делается преднамеренно и планомерно. Пример тому – Быковское подразделение – обанкротили и распродали; «Внуковские авиалинии» – сначала продали Сибири, признали банкротом, людей выгнали за забор, и продолжают сейчас создавать все условия, чтобы обанкротить Шереметьевское авиапредприятие, в частности, компанию, в которой я летал до последнего года, 51 год я пролетал. Что делается там? Имеется 27 воздушных судов иностранного производства в аренде, в том числе в финансовом лизинге – 13. Теперь, пусть они работают, у нас не на чем летать за рубеж, пусть они летают за рубеж, зачем преждевременно прерывать контракт, чтобы поднять 23 машины, на новый подписанный контракт, потому что за каждую машину, они будут иметь 5% отката стоимости лизинга. Лизинг одного «Боинга» стоит 50 миллионов долларов, посчитайте, сколько получат откат руководители, подписавшие этот лизинг, в то время, когда 70% уже выплачен лизинг, т.е. это перешло в стоимость авиакомпании. А раз в компании 51% акций государства, то это значит, собственность государства будет выброшена за борт или поделена между заинтересованными людьми, и навесят на государство опять долг большой. Отечественные самолеты не берут в лизинг.

Еще забыл, Борис Ефимович, пожалуйста, был когда-то проект авиационного лизинга. Он где-то потерялся в Думе. Просто есть сейчас Закон «О лизинге», а авиационный лизинг у нас пропал, мы разработали массу предложений и готовы были помочь, вам дать, допустим, чтобы внедрить его, потому что без этого мы не поднимем авиацию. Она будет полностью захоронена, и в любое прекрасное время зарубежные компании нам прекратят лизинг, у нас не на чем будет перемещаться. И этим самым буде нанесен ущерб нашему авиапрому – 2,5 млрд. долларов, если мы преждевременно прервем контракт на эти лизинговые машины и возьмем новые, авиапром недополучит 2,5 млрд. долларов, а мог бы строить, развиваться и т.д. У нас есть проекты самолетов, которые в 5 раз расходуют топлива меньше, чем передовые авиационные двигатели за рубежом, а мы их глушим на корню, потому что «Боинг» сказал, если вы откроете улицу «КБ Мясищева», вы машины в лизинг не получите. Так зачем же мы боимся этого «Боинга»? Почему Каир покупает у нас наши «204»-е 25 штук, а мы прославляем «Боинга» и работаем на жернова против своего работника. Мы десятки, сотни рабочих мест теряем, гробим промышленность, и без нашей авиационной промышленности мы никогда не сможем поднять экономику, учитывая обширность территории нашей страны.

Спасибо за внимание. (Аплодисменты).

ПОНОМАРЕВ Л.А.

Друзья, слово предоставляется Борису Ефимовичу Немцову, а потом мы поговорим, что делать с оставшимися выступлениями. Согласны? Спасибо. Пожалуйста, Борис Ефимович.

НЕМЦОВ Б.Е.

Добрый день, уважаемые коллеги.

Все уже очень утомились, и я не хотел бы надолго отвлекать ваше внимание. Мы, действительно, достаточно тщательно готовили сегодняшнюю Конференцию, и было очень много препятствий на пути ее подготовки. Она должна была состояться еще в марте этого года, однако, исключительно политические обстоятельства не позволили этого сделать. Тем не менее, сам факт, что мы вместе собрались, говорит о зрелости и правозащитного движения в России, и о взаимопонимании, которое между нами возникло. Должен сказать, что сейчас правозащитные организации зачастую преследуются и нужно иметь большое мужество, чтобы продолжать то важное для миллионов россиян дело, которому вы посвятили свою жизнь.

Меня потрясла история, связанная с Комитетом солдатских матерей, когда руководство Министерства обороны обвинило (правда, сделало это тихо, т.е. не было показано по первому каналу ТВ в программе «Время» выступление Министра обороны, но, тем не менее, в ряде газет оно появилось) в том, что Комитет солдатских матерей финансируется западными спецслужбами, и поэтому все те обвинения, которые Комитет предъявляет Федеральному штабу, нельзя рассматривать иначе, как попытку спецслужб развалить Вооруженные Силы России.

Еще больше мое удивление было, когда, без текста, но с намеком причастности этого Комитета к западным фондам говорил уже Верховный Главнокомандующий. Мы с ним обсуждали тему военной реформы, переход на контрактную армию, проблемы дедовщины, от которой страдают 20 тысяч молодых людей каждый год, и он вдруг неожиданно стал говорить, что, да, действительно есть такие комитеты, но надо иметь в виду источники их финансирования.

Должен сказать, что и в отношении других правозащитных организаций, например, тех, которые борются за соблюдение прав человека в Чечне, тоже, я думаю, власти испытывают крайнюю нервозность, если не сказать – ненависть.

В этой ситуации мне кажется абсолютно неправильным выяснение отношений между правозащитниками и демократическими российскими партиями. Я думаю, что сам тот факт, что на сегодняшний день правозащитное движение, а здесь представлена большая часть правозащитных организаций страны, сам тот факт, что мы объединились, очень и очень отраден.

Да, сегодня звучали разные точки зрения, некоторые из которых, допустим, мы не разделяем. Но я считаю, что это абсолютно нормально. Дело в том, что если мы по всем позициям совпадали, то, по всей видимости, мы были бы в одной организации, и называлась бы она либо ФНПР, либо партия «Единая Россия». Но, поскольку мы люди свободные и для нас свобода дороже всего на свете, то иметь возможность выслушать альтернативную точку зрения я считаю для себя большим благом.

Я хотел бы остановиться на тех проблемах, которые сегодня многократно звучали в выступлениях делегатов нашей Конференции, и я хотел бы начал с проблемы иммиграции, проблемы переселенцев. Эта проблема выходит далеко за правозащитную плоскость. По сути, речь идет о стратегии выживания России. Не секрет, что демографическая ситуация в стране такая, что народонаселение России сокращается и к середине XXI века мы можем оказаться под угрозой распада России, и не потому, что отдали Чечню, а потому что некому будет жить в Сибири и на Дальнем Востоке.

В этом смысле кажутся кощунственными и впрямую вредоносными действия некоторых сотрудников кремлевской администрации, которые препятствуют возвращению на историческую родину наших соотечественников. Могу назвать имя этого человека – Виктор Иванов, зам. главы Администрации Президента, человек очень глубоко законспирированный, ни разу не выступавший на телевидении, но человек предельно влиятельный, он оказывает огромное воздействие на Президента, на Государственную Думу и всю Администрацию. Именно он виноват в том, что миллионы наших соотечественников не могут обрести историческую родину. Именно он виноват в том, что они должны ждать годами, чтобы получить гражданство. Именно он виноват в том, что до сих по не создана соответствующая служба, которая могла бы заниматься проблемами иммигрантов и вынужденными переселенцами.

Президент в своем Послании признал, что закон, который он сам внес, я хочу подчеркнуть это: закон, который он сам внес – Закон «О гражданстве» – был глубокой исторической ошибкой и поручил закон исправить. А вообще порядочные люди, тем более офицеры ГКБ, ФСБ после этого, если не застрелиться должны, то, по крайней мере, в отставку уйти. Но ничего подобного – Виктор Петрович Иванов продолжает работать и продолжает вносить поправки в законодательство «О гражданстве» с тем, чтобы ничего не менялось.

Естественно, «СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ» добивается неукоснительного соблюдения тех предложений, которые еще год назад были сформулированы на Чрезвычайном съезде иммигрантов, и Лидия Ивановна тогда нас собственно и пригласила принять в этом участие, и мы, действительно, достаточно серьезно вникли в эту тему. У «СОЮЗА ПРАВЫХ СИЛ» есть на это вполне конкретные предложения, которые практически ничем не отличаются от предложений Лидии Ивановны, и мы, пройдя в Государственную Думу, будем реализовывать их. Но я надеюсь, что либерализации иммиграционного законодательства произойдет все-таки раньше того, как состоятся выборы.

Мне особенно стало очевидно, что этой проблемой надо заниматься, в связи с ситуацией в Туркмении. Вы знаете, что во время приезда в Москву Туркмен-баши, была заключена, на мой взгляд, одна из самых циничных сделок – газ в обмен на людей. Суть этой сделки состояла в том, чтобы закупать у Туркмен-баши газ по цене 42 доллара за тысячу кубических метров, а взамен этого Туркмен-баши было позволено лишить гражданства 150 тысяч наших соотечественников, которые имели двойное гражданство, находясь в Туркмении.

Одновременно с этим Туркмен-баши подписал закон, по которому не граждане Туркмении не имеют права на недвижимость, т.е. если они не отказываются от российского гражданства, то их выселяют из квартиры.

Очевидно, что эта постыдная сделка привела к массовым волнениям, и единственной партией, которая пикетировала Туркменское посольство во время визита сюда Туркмен-баши, был «СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ». Однако наша московская милиция разогнала наш пикет, хотя должен сказать, что после объяснения милиционерам, кого они разгоняют – тех, кто защищает права соотечественников, они немного остепенились и успокоились.

Не менее значимый для нас пример – это Белоруссия. У меня давние отношения с белорусским руководством (вы знаете об этом), могу сказать, что это действительно наш сосед, наш потенциальный союзник, но только не с Лукашенко, потому что то, что творит Лукашенко со своим собственным народом, братским для нас народом, не выдерживает не то, чтобы никакой критики, а даже представить себе трудно, что в центре Европы людей пытают, сажают в тюрьму, в том числе сидят в тюрьме те, кто помогал Лукашенко прийти к власти. Я уж не говорю про политические убийства, которые происходят в этой стране, абсолютно безнаказанно. И при этом единственной политической Партией, которая требует расследования массовых политических убийств в Белоруссии, является «СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ».

К чему я всё это говорю? На постсоветском пространстве есть реальная угроза сворачивания не просто демократических свобод, но и возвращения старых методов репрессий. И в этом смысле крайне недальновидно и просто опасно сейчас разделять нас, выяснять какие-то разногласия, которые кому-то кажутся принципиальными, а, по сути, ведут только к сворачиванию прав и свобод в России.

Кто-то задал вопрос Валерии Ильиничне, она попросила меня ответить на него: «Может ли капитализм быть без демократии, и может ли быть демократия без капитализма?».

Вопрос, по сути, ключевой. В принципе, капитализм может обойтись без демократии. Это такой убогий латиноамериканский вариант, когда есть латифундисты, есть олигархи, они неплохо живут, а большинство – миллионы людей – нищенствуют. Такие же примеры есть и в ряде азиатских стран, в странах тихоокеанского региона.

А есть другой капитализм – демократический капитализм, когда, наряду с частной собственностью и конкуренцией, защищаются и права человека, и гражданские свободы. Такой демократический капитализм установился в Северной Америке, в Европе, Японии, Южной Корее, Австралии, Новой Зеландии. И уровень жизни в этих странах, действительно, высокий, и бедность низкая, и права человека защищаются в довольно высокой степени, хотя и там бывают нарушения.

Очевидно, что «СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ» сторонник исключительно демократического капитализма, и мы ничего скрывать не собираемся. Думаю, что большинство присутствующих в этом зале разделяют эту нашу позицию.

Не могу не сказать и про роль профсоюзов. Конечно, Федерация независимых профсоюзов России – это издевательство над словом «профсоюзы» вообще. Главная задача профсоюзов – это защита рабочих от произвола работодателей и от властей. Могу сказать, что Федерация независимых профсоюзов России рабочих не защищает, она зарабатывает деньги, точнее – её верхушка зарабатывает деньги и полностью слилась как с властью, войдя в состав российской партии бюрократии, так и с руководством многих предприятий. Когда они получают кабинеты от директора завода или хозяина предприятия, когда они пользуются теми же льготами, что и директора заводов, когда им разрешают делить путевки, к которым они не имеют никакого отношения – какие тут могут быть интересы рабочих? Никаких.

В этом смысле «СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ» всячески приветствует настоящие профсоюзы. Я бы даже слово «свободные» не употреблял, а сказал бы «настоящие» профсоюзы, т.е. те организации, которые защищают интересы рабочих, даже если это грозит лидерам профсоюзов определенными репрессиями. Для многих свободных профсоюзов и их лидеров занятия по защите интересов людей труда очень опасное занятие, люди просто преследуются. И здесь, я считаю, что наше сотрудничество не просто возможно, но необходимо. Я имею в виду сотрудничество «СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ» и свободных профсоюзов. Мы уже начали это сотрудничество, и думаю, что его надо продолжить.

Очень болезненная тема сегодня затрагивалась неоднократно, излагались разные позиции – это вопрос по Чечне. Тема эта, к великому сожалению, но так свидетельствует опрос общественного мнения, не находится в фокусе внимания общественного мнения России. Если посмотреть опросы ВЦИОМ или других социологических служб, то в первую десятку проблем, которые волнуют россиян, вопрос Чечни не входит. Когда начинаешь говорить, что в Чечне погибло только в течение второй чеченской войны больше 5 тысяч наших солдат и офицеров, что в Чечне десятки тысяч убитых мирных жителей, что из Чечни уехало больше 400 тысяч человек,150 тысяч человек находятся в Ингушетии и других кавказских республиках, но они лишены элементарных прав, когда начинаешь всё это объяснять, то люди может быть и понимают, насколько это кровоточащая проблема. Но из-за цензуры, которая есть в России, а по этому поводу цензура жесточайшая, и она идет в самый верх, а также из-за усталости от войны, которая длится уже десять лет, мы уже привыкли к страшному слову «смерть». Это факт общественной жизни России.

И в этой связи многие политические партии, исходя из конъюнктурных соображений (я хотел бы подчеркнуть – именно конъюнктурных соображений), стараются эту тему избегать.

«СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ» по поводу позиции России по Чечне несколько раз обсуждал эту тему на политическом совете. Не скрою, были бурные дебаты, но в одном мы сошлись: никакого военного решения, никакой имитационной позиции по Чечне быть не может, либо эта позиция -–только смерть людей. Это решение было принято на Политсовете, доведено до сведения руководства страны, оно обнародовано, но я должен констатировать, что продолжается, я тут согласен с выступающими, имитация политического процесса.

Я хотел бы добавить, что сделана тотальная ошибка руководством страны и суть этой ошибки в том, что сделана ставка на Ахмада Кадырова. Ахмад Кадыров является одним из боевиков, который был назначен в свое время Джахаром Дудаевым Верховным муфтием Чечни. Ахмад Кадыров воевал во время первой чеченской войны против российских войск, на его совести много убитых людей, и он единственный человек, который объявил священную войну России – джихад. Кстати, джихад не имеет срока давности.

Кремль сейчас делает на него ставку, на мой взгляд, это фатальная ошибка, никакого мира там не будет. Очевидно, что ему никто сейчас не доверяет, его даже и марионеточным назвать невозможно, потому что он и в Москве доверием не очень пользуется. И ставка на Кадырова – это фатальная ошибка.

Почему, например, амнистия не может быть вообще ни в каком виде реализована в Чечне? Потому что амнистия – это не только юридический акт, свидетельствующий об окончании войны, но это еще и доверие. Если амнистию предложили сделать Кадырову, то кто же ему будет сдавать оружие? Ему же там никто не доверяет. Поэтому заранее было очевидно, что подобного рода действия к успеху не приведут.

Единственный шанс – это переговорный процесс. Здесь, я не скрою, у меня есть личная позиция, она совпадала с позицией ряда правозащитников, в том числе Льва Пономарева и Юрия Самодурова, но после «Норд-Оста» эта позиция изменилась. Дело в том, что так получилось, что я вел некие переговоры с Абу Бакаром (это один из террористов, который захватил «Норд-Ост») и в процессе этих переговоров он называл Масхадова одним из организаторов террористического акта, хотя он там и не было под №  1. Под №  1 там все-таки был Басаев. Потом, уже в субботу 26 октября, когда всё закончилось, Масхадов отрекся от Бараева и всех тех, кто был в «Норд-Осте», но после того, как операция уже завершилась.

У меня в этой связи есть очень серьезные сомнения, что Масхадов это тот человек, с которым мы сейчас, немедленно должны вести переговоры. Но для меня очевидно, что переговоры нужны, потому что, помимо Масхадова, есть просто люди, которые не согласны с политикой Кремля, и там орудуют, по сути, три группы: одна группа – террористы, их очень мало, хотя они вооружены, у них есть деньги, но их очень мало; вторая группа – это сепаратисты, это те, кто считает, что Чечня должна быть независимой; третья группа – это те, кто лоялен федеральным властям и готовы с ними договариваться. Эти три группы существуют и есть сотни тысяч страдающих людей, которым не дают покоя.

На мой взгляд, с террористами говорить нельзя ни в коем случае, а с сепаратистами – нужно, они – оппозиция, у них есть такая точка зрения. Но сепаратисты есть, например, в Татарстане, есть в Башкортостане и других республиках. Мы не можем отказывать людям возможность иметь такую позицию, с ними нужно вести диалог. Это может быть внутричеченский диалог, это может быть диалог на более высоком уровне.

Но я бы считал победой в этом диалоге участие оппозиции в предстоящих выборах. Но если Ахмат Кадыров будет единственным кандидатом на выборах президента Чечни, то это будет фарс, и террористические акты не прекратятся, зачистки не прекратятся, будут убивать людей и дальше. Очевидно, что этой власти не будет доверия, и покоя в Чечне тоже не будет. Зато втягивание в процесс оппозиции, в том числе и в выборный процесс, на мой взгляд, это ключевая задача.

Меня поражает маниакальное упорство федеральных властей, которые не хотят признать очевидного – что без этого невозможен в Чечне мир. Сколько еще должны убить людей, сколько еще должны убить наших солдат и офицеров, сколько еще будет зачисток, сколько еще будет исчезновений людей в Чечне, пока они не осознают фатальности и своего выбора (Кадырова), и своего нежелания начать переговорный процесс?

Дальше. У нас подготовлено очень много важных документов на очень важные темы, которых я сегодня не касался. Но проблемам экологии сегодня было посвящено четыре выступления. Я должен покаяться, что «СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ» до сих пор не уделял большого внимания экологическим проблемам, абсолютно несправедливо считая, что в стране, которая испытывает такие экономические трудности, в стране, где каждый четвертый имеет зарплату меньше двух долларов в день, – не до экологии. Это, конечно, заблуждение. Нам надо корректировать свой курс и экологическим проблемам уделять больше внимания.

Я приведу один пример. Есть Иваньковское водохранилище в Тверской области, из этого водоема Москва берет питьевую воду. На берегу этого водохранилища находится скотомогильник, где похоронен скот, зараженный сибирской язвой. Расстояние от скотомогильника до водохранилища всего два метра. Очевидно, что попадание Сибирской язвой в водоем фактически предопределено. Тысячи писем написано по поводу того, что нужно всё это поместить в саркофаг, обезопасить. Но ничего не сделано. Каково было мое удивление, когда я узнал, что по всей стране скотомогильники находятся рядом с водоемами.

Когда в Америке появились два конверта с белым порошком, то президент Буш провел десятки совещаний, чтобы найти террористов, которые хотят отравить Америку. А у нас скотомогильники рядом, и десятимиллионный город может пострадать.

Я привел, конечно, вопиющие примеры, мы будем заниматься этой проблемой. То, что проблемы экологии должны быть в центре внимания нашей Партии, у меня не вызывает никакого сомнения.

Что касается вопросов детства. Должен сказать, что масштаб жестокости в России превосходит тот уровень, который принят в цивилизованных странах. И сегодняшние предложения по поводу продвижения закона о праве ребенка на семью, на мой взгляд, обязательны для нашего исполнения. Мы должны воспринимать это, как руководство к действию. Я сожалению, что мои коллеги, я попытаюсь разобраться в данном случае с депутатом Вульфом, не обратили должного внимания на этот закон. Он должен быть принят, и это очевидно.

Хотел бы вернуться к выступлению Эллы Памфиловой в части, касающейся защиты финансовых интересов правозащитных организаций и института гражданского общества. Это вопрос не фискальный, не коммерческий, не бюджетный (брать с этих организаций налог на добавленную стоимость или не брать), это вопрос о том, будет в России гражданское общество или его не будет. Я на этот вопрос не смотрю как бывший первый вице-премьер, который отвечал за доходы российского бюджета, для меня очевидно, что доходы Газпрома несколько выше, чем доходы, которые получает бюджет от всех общественных организаций, вместе взятых. Я считаю, что мы не должны быть фундаменталистами-либералами, которые говорят, что налоги должны быть для всех одинаковыми, торгуешь ли ты нефтью, лесом, газ продаешь или занимаешься защитой людей в судах. Все-таки нужно дифференцировать, по крайней мере, в голове, все эти проблемы.

Нам пока не удается фискалов из Министерства финансов переубедить, что гражданские организации имеют право на то, чтобы привлекать гранты. Кстати, главные аргументы фискалов просто умилительны, они говорят, что олигархи создадут общественные организации и через них будут прокачивать все свои баснословные прибыли. Но олигархов сейчас только ленивый не пугает, они уже и так напуганы до полусмерти. Лучше давайте олигархов обложим дополнительным налогом с природной ренты. Это нормальный вариант, и они уже почти смирились с этой участью. Я им сказал: либо мы вам повысим ренту, либо национализируем. Они почему-то согласились на первый вариант. А ренту собирают независимо от налогов – сколько добываешь, столько и платишь. Я думаю, что в нам нужно поддержать Эллу Памфилову и всех выступавших на этот счет, ибо это очень важное дело.

Для меня было откровением многое из того, что говорилось о судебной реформе. Я не юрист по профессии, привык доверять своим товарищам – Крашенинникову, Надеждину. Все-таки справедливости ради я хотел бы сказать, что кое-что, на мой взгляд, нам удалось сделать. Например, арест по суду – это нечто, согласитесь, или суды присяжных тоже неплохое дело, по крайней мере, меня учили в детстве, что суды присяжных это – хорошее дело.

Что касается народных заседателей и троек, о которых сегодня говорили, это, по всей видимости, вопрос спорный, потому что для меня, например, народные заседатели больше ассоциируются с неправедными советскими судами. Может быть дело в том, что это такое «совковое» слово, вы уж извините меня. Мне всегда казалось, что народные заседатели это, зачастую, фикция, хотя и среди народных заседателей много достойных, порядочных людей. Но, поскольку сама конструкция была дискредитирована в течение многих лет, то меня убедить было трудно. Сейчас, после вашего выступления и когда другие правозащитники говорят, что это не такое уж плохое дело, может быть нам стоит вернуться к рассмотрению этого вопроса, хотя уровень рассмотрения уже должен быть совершенно другой, так как все документы уже приняты.

И последнее – относительно свободы слова, хотя это не последнее в плане актуальности и важности.

Меня потряс совсем последний пример цензуры – у нас цензура дошла, наконец, до Президента, стали и его цензурировать. Это уже сигнал неплохой. Вчера он выступал на пресс-конференции, ему Женя Орлова из телекомпании «Волга» (Нижний Новгород) задала вопрос по поводу военных реформ. Президент довольно долго и подробно рассказывал о своей позиции (я не хочу обсуждать, хорошая она или плохая), потом рассказал о роли «СОЮЗА ПРАВЫХ СИЛ» в этом. В прямом эфире купировать невозможно. Вечером смотрю первый канал – программу «Время», Женя Орлова задает вопрос: «Как вы относитесь к военной реформе?». Президент отвечает, что больше 100 тысяч контрактников и т.д., но про «СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ» он почему-то уже ничего не сказал. Вырезали это из речи Президента. Многие наблюдатели были потрясены. Я думаю, что, если Президент сказал «СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ», то вряд ли он потом дал указание самого себя вырезать. Таким образом, в Кремле сидели люди, которые решили, что Президент сказал что-то не то, про какую-то партию, которая никакого отношения к «Единой России» не имеет, надо поправить Президента.

История с введением цензуры в стране страшная, она ведет к дальнейшей бюрократизации России, к бесконечному воровству и нищете.

Но здесь вот какая есть проблема. Наши люди не очень понимают значимость свободы слова и опасности цензуры. Помните, мы год назад со многими присутствующими устраивали даже специально конференцию «Власть прессы или пресс власти». На этой конференции было много журналистов, много общественных деятелей. И что?

На сегодняшний день у нас не осталось ни одного частного федерального телеканала, завтра, после программы «Итоги», закрывается канал «ТВС», завтра его уже не будет. Таким образом, доктрина информационной безопасности, с которой начинал работать Президент, выполнена на 100%, все федеральные телеканалы находятся в государственной собственности, а точнее – не государственной собственности, а под контролем чиновничества.

Знаете, мы виноваты с вами, что мы не можем объяснить людям важность свободы слова. Тысячу раз, встречаясь с рабочими на своем родном автозаводе, говорил им: имейте в виду, что как только разрешают ругать власть, так сразу же растет зарплата, тут же растет. Имейте в виду, как только запретят ругать власть, будете нищими. Привожу примеры, допустим, массовое увольнение на автозаводе, если бы не свободная пресса, то уже бы уволили 20 тысяч человек, а пресса людей защищает, они могут высказаться, в том числе и профсоюзные лидеры, и это дает возможность, действительно, представить интересы людей.

Но объяснить это довольно трудно, сейчас это легко объяснить белорусам, вот в Белоруссии про свободу слова говорят все, кому не лень, начиная от директоров совхозов, которых Лукашенко всех поголовно в тюрьму сажает, и заканчивая интеллигенцией в Минске, которая просто уже от Александра Григорьевича не знает, куда деться. Все вдруг любят свободу слова. В Казахстане тоже к свободе слова отношение вполне такое понятно, адекватное. В Туркмении, должен вам сказать, тоже мечтают о свободе слова. А у нас в России, видимо, мы такие беспечные, это наш характер такой, мы такие беспечные, нам кажется, что ничего с этим не произойдет. Если не бороться, то пусть нам заткнут всем рот, воспользовавшись тем, что народ эта тема не интересует. Достаточно цинично, да?

Поэтому то, что Алексей Кириллович говорил, на мой взгляд, имеет принципиальное значение, и те предложения, которые нам представлены были в документах, тоже для нас крайне и крайне важны.

Огромное вам спасибо, завтра у нас будет Совет Партии, на Совете Партии будет обсуждаться наша стратегия на предстоящих выборах, я очень надеюсь на то, что большая часть предложений, которые сегодня прозвучали, войдут в программный документ нашей Партии на предстоящих выборах.

Спасибо большое. (Аплодисменты).

ПОНОМАРЕВ Л.А.

Борис Ефимович, здесь есть желающие задать Вам вопросы.

немцов б.е.

Пожалуйста, у меня, кстати, есть записки с вопросами.

ШАКЛЕИН В.А.

Уважаемый Борис Ефимович, у меня два вопроса, которые я затрагивал в выступлении, это вопрос по Владимиру Буковскому и вопрос о проблеме устранения дискриминации прав сельского населения.

немцов б.е.

Мы с Буковским говорили на эту тему, честно говоря, Борис Николаевич ему, когда стал Президентом, снял все ограничения на его въезд, и он приезжал многократно в Россию. Но потом, после того, как Борис Николаевич ушел, это право у него отняли. У него есть версия, почему это произошло, тут сидит Владимир Кара-Мурза на втором ряду, он может Вам сейчас объяснить, в чем дело там с Буковским. По всей видимости, все-таки история работы нашего Президента в прошлом имеет первостепенное значение.

ШАКЛЕИН В.А.

Это и от нас зависит.

немцов б.е.

Ну, я бы не сказал, что от нас с вами впрямую зависит, это все равно, мне кажется, что Буковского пустят в Россию вместе с Борисом Абрамовичем.

Что касается дискриминации конституционных прав сельского населения, я бы все-таки говорил, в первую очередь, об имущественной дискриминации, потому что разница в уровне жизни городских жителей и сельских отличается в разы, приблизительно так же, как отличается уровень жизни в Москве по сравнению с другими регионами. И здесь, на мой взгляд, ключевая тема – это, действительно, инвестиции в сельское хозяйство, развитие инфраструктуры. Здесь государство просто обязано, вам говорю как экс-губернатор, государство обязано строить дороги, обязано привлекать молодежь на село, давая соответствующие преференции, государство обязано заниматься газификацией и содействовать развитию сельскохозяйственного производства. Это единственный путь. Знаете, сейчас многие крестьяне получают сейчас зарплату в 300 рублей в месяц, а почему в 300? А потому, что практически все сельскохозяйственные предприятия уничтожены, новые на их месте еще не возникли, многие нечистые на руки председатели просто все разворовали и куда-то сбежали, и до тех пор, пока не придут новые люди, не создадут новый уклад, до тех пор будет очень безнадежная обстановка. Здесь какие-то правозащитные технологии, на мой взгляд, малоэффективны, потому что должен быть просто очевидный экономический подъем.

алексеева л.м.

У меня целых три вопроса. Это по поводу того, что Вы говорили по Чечне, Борис Ефимович. Вы сказали, что в ходе Вашего разговора с каким-то террористом, он сослался на Масхадова. Вы верите, что это, действительно, такая полноценная информация, а не какой-то политический трюк? Потому что, если Масхадов не полный идиот, ему не нужно устраивать террористических актов, поскольку понятно, что после этого переговоры с ним вестись не будут, а он хочет переговоров.

Вы сказали в связи с этим, что с террористами вести переговоры не надо, а с сепаратистами надо, а если Масхадова Вы относите к террористам, то кто персонально сепаратист?

И чем объяснить поддержку Кремлем Кадырова, меня тоже это очень интересует, почему они за этого бандита так держатся? Все вопросы примерно на одну и ту же тему.

немцов б.е.

Людмила Михайловна, я Вам должен сказать так: я переговоры вел без посредников, лично. Тот человек, его, как вы знаете, утром 26 октября прошлого года убили, и спросить его, почему он говорил про Масхадова, уже никто не может. Но, поскольку мои телефоны прослушивают детально, я думаю, эти записи хранятся у Патрушева, я Вам могу только подтвердить ровно то, что сам слышал, а слышал я следующее. Давайте я Вам скажу детали. Как мы с ним договорились? Я ему сказал так: давай, ты будешь постепенно выпускать из зала сначала детей, потом женщин, потом всех остальных и за каждый день мира в Чечне ты будешь выпускать по 30 человек, мы с ним так договаривались. И, действительно, в пятницу 25-го числа в Чечне не было никаких боевых действий, единственно, там был арест, арестовали брата Бараева, подозреваемого в каких-то преступлениях, но это не относилось к нашей договоренности. А когда вечером 25-го октября я опять ему позвонил и сказал: «День прошел, это был мирный день в Чечне, и ты обязан выпустить, там были ребята-школьники, пятнадцатилетние, давай, выпускай этих московских школьников». Он сказал: «Я выпускать не буду». – «А почему ты не будешь выпускать?» – «Потому, что я тут обычный солдат, а у меня есть руководители, командиры». – «А кто у тебя командир?» – Он мне стал называть фамилии, назвал он две фамилии – Басаев и Масхадов, это ровно то, что он ответил. Я думаю, что эта пленка есть у Патрушева, конечно, разговоры депутата, лидера фракции, обнародованы из ФСБ могут быть, наверное, не скоро, но, тем не менее, поверьте, это он мне сказал.

Теперь я не могу сказать, может быть, он мне наврал, я не исключаю, но он сказал ровно то, что я Вам сейчас произнес. После этого – какая у меня должна быть позиция, у меня лично?

Дальше, возможно, Абу Бакар, который там был таким политруком этого террористического звена, обманул, именно поэтому я и говорю, что мне с большим трудом сейчас можно представить ситуацию, при которой можно вести разговор с Масхадовым. Первое. Второе, косвенное доказательство состоит в том, что Масхадов отрекся от террористов после завершения терактов, он отрекся от них 26-го днем, это мы все зафиксировали, понимаете, это правда, тут нечего спорить.

Дальше Ахмед Закаев, между прочим, Вы говорите: кто сепаратист, а кто нет, Ахмед Закаев выступил против сразу, как был захвачен «Норд Ост», тут же сказал Ахмед Закаев, и это было опубликовано везде. И когда его власти наши стали преследовать, то, честно говоря, у меня какое-то недоумение, Ахмед Закаев сказал, что он осуждает терроризм, он это говорил 24-го числа, тем не менее, его там продолжали преследовать. Вы говорите: кого называть сепаратистом, я могу сказать, на мой взгляд, Ахмед Закаев – сепаратист.

алексеева л.м.

С ним лично переговоры вести?

немцов б.е.

Я не знаю, Вы меня спросили: кто, на мой взгляд, террорист, кто сепаратист. Не знаю, про Басаева они все говорили, между прочим, что он – прямой организатор всей этой истории. Про Масхадова они говорили через запятую, он там не первым был, но он фигурировал в качестве человека, который их благословил на это действие. Как нам себя вести? Мы – ответственные люди.

из зала

Как в Алжире, как в Израиле.

немцов б.е.

Понятно, может быть, мы еще до этого дорастем, я не исключаю.

Про Кадырова, Людмила Михайловна, у меня есть версия, моя версия состоит в следующем. Есть такая циничная идея, циничная идея следующая: да, мы знаем, что Кадырова они там все ненавидят, да, мы знаем, что он не пользуется никаким доверием, да, мы знаем, что у него руки по локоть в крови, но давайте, пусть они там сами друг с другом выясняют отношения, давайте, произведем так называемую чеченизацию конфликта. Давайте, сейчас на него поставим, у него там рыльце в пушку, никуда он не денется, и пусть он с ними как хочет, так и разбирается. Версия, на мой взгляд, циничная и одновременно близорукая версия, потому что они же все равно договорятся, в конце концов, если там так дело обстоит.

Второе – что это за власть такая? Она же будет легитимная, если ее изберут формально, с точки зрения российских законов, туда пойдут деньги. Мы буквально недавно, например, в Думе голосовали о передаче денег – полмиллиарда долларов – 14 миллиардов рублей, представляете на всю страну – 10 миллиардов на зарплату учителям, на индексацию с 1 октября, а в Чечню – 14 миллиардов. На что 14 миллиардов? Для людей, которые пострадали, у которых были уничтожены дома и которые не могут себе обрести кров. В принципе, благородное дело – дать этим людям деньги. Теперь я задаю вопрос: эти деньги до этих людей дойдут? Они их истратят? А на что они их истратят? А если они истратят на то, о чем с Вами сейчас подумали, то мы своими руками создаем боевиков.

из зала

Уже там делается.

немцов б.е.

Своими руками создаем боевиков, поэтому, конечно, что я могу сказать. При таком уровне недоверия к нему со стороны России, и при таком уровне недоверия к нему внутри Чечни, мне кажется, политика ставки на него смертельно опасна. Я об этом, между прочим, Людмила Михайловна, много раз говорил Президенту.

алексеева л.м.

Ну и что?

немцов б.е.

Ничего. – А на кого там еще ставить? – Я ему называл разные фамилии, в том числе и не очень, может быть, благозвучные в правозащитном сообществе, но, тем не менее, которые там не связаны с его судьбой предыдущей. Например, я говорил: почему в споре между Кадыровым и Бабичем Вы выбрали Кадырова, а не Бабича? К Бабичу тоже можно как угодно относится, к нему тоже масса вопросов, но тем не менее. Понятно, что во время первой чеченской войны не воевал на стороне этих ребят; второе – он явно джихад России не объявлял, уж, по крайней мере, и потом очевидно, что он представляет Россию, я не получил ответа, почему это произошло? Я не получил ответа по поводу Трошева, между прочим, который, несмотря на, что, опять-таки он воевал и прочее, тем не менее он один из немногих русских генералов, кто знает Чечню, он там родился, у него там много знакомых. Он, кстати, в отличие от Буданова и еще одного губернатора, он там не занимался никакими особыми карательными операциями, пытался вести переговоры, Вы это все знаете, естественно.

Тем не менее, генерал Трошев тоже куда-то задвинут, он сейчас занимается казаческим движением. Получается так, что сознательно делается ставка на этого человека. Зачем? – Только для чеченизации конфликта. – Мир будет? – Нет. Не будет там никакого мира.

ПОНОМАРЕВ Л.А.

Следующий вопрос, пожалуйста.

немцов Б.е.

У меня записки есть. Давайте я на записки отвечу.

– Возникает вопрос: нужен ли профсоюз военнослужащих в Вооруженных Силах? Как вы видите его роль в процессе гражданского контроля Вооруженных сил, в проведении реформы в Вооруженных силах? Это Б.А.Алтухин.

 Я считаю так, что при нынешнем состоянии Вооруженных сил: униженные офицеры, 100 тысяч бесквартирных, издевательства над солдатами и отсутствие реального боевого духа в Вооруженных силах, конечно, правозащитное движение в виде профсоюзов не просто, а необходимо. Главная задача, на мой взгляд, должна быть в том, чтобы перевести армию на контрактную профессиональную основу. Это ключевая цель. Я думаю, если армия будет компактной, нормально оплачиваемой, с определенной социальной защитой людей, которые там служат, то роль профсоюза может и не быть такой значимой, как сейчас. Но на этом этапе, когда мы с вами за одно и то же боремся, я думаю, что подобного рода действия, причем согласованные, должны быть.

Меня другое удивляет. Меня удивляет Верховный Главнокомандующий. Проект, который мы многократно обсуждали, переход к профессиональной армии, поддерживается 85% россиян. Казалось бы, накануне президентских выборов, в марте будут выборы, может быть, все-таки очевидный проект поддержать. А, по сути, поддерживается генеральский проект, который пользуется доверием 5%. Давайте забудем про логику – правильно, неправильно, а следовать только политическому прагматизму. Нет, все равно поддерживаем генералов. Почему?

– Я только что вернулся из США. Похоже, что сегодня там своего президента не любят разве что в демократическом Нью-Йорке. Как вы знаете, «Биг Эппл» – это страна в стране, а что же вся Америка – рабская страна? Понимаю, что это связано с 11 сентября. Речь идет о заявлении Новодворской, которая сказала, что любовь к Президенту на нынешнем российском уровне – это признак рабской страны. В Америке любовь к президенту вроде такая же, но ее очень трудно назвать рабской.

Это очень умный вопрос. Я был в Массачусетсе. Не могу сказать, что там к Бушу хорошо относятся, его там, по-моему, все терпеть не могут. И вообще, чем выше уровень образования американцев, тем меньше они любят своего президента. Это наблюдение, которое у меня есть.

Америка в этом смысле географически очень полярна. На Восточном побережье его терпеть не могут, кроме Вашингтона. И на западе Америки в Калифорнии, Сиэтле тоже. Там интеллигенция, элита американская живет. Зато на среднем западе, в Техасе любовь на 95%. Там попроще живут американцы и за пределы своей страны не выезжают. Мне кажется, качество любви разное. Они его не то, чтобы любят, но вынуждены согласиться, что безопасность для американца важнее даже экономики и социальных проблем. Они считают, что безопасность – это главная проблема и готовы ему простить всякие глупости. А у нас раболепское чувство к Президенту. Попробуй хотя бы одно слово критическое скажи. Я, кстати, пробовал. Мои товарищи, которых я уважаю, очень сильно люблю, начинают мне говорить: ты, что с ума сошел, зачем ты это делаешь, у тебя будет куча проблем, почему ты первый это делаешь. Моя мама после каждого выступления, в том числе после последнего в Думе, позвонила и говорит: все люди, как люди, а ты. Мама у меня заслуженный врач, хороший человек, я ее очень люблю, благодаря ей я и состоялся. Я говорю: мама, ну кто-то же должен что-то говорить. Это раболепство нашей позиции отличает качество любви и американцев, и россиян. Причем, наши еще неискренни при этом. Это надо тоже иметь в виду. В Кремле тоже вроде с виду все любят, но стоит только ему оступиться, как тут же начнут топтать. Так было и с Ельциным, и с Горбачевым, со всеми.

– Есть случаи откровенного преследования властью членов нашей Партии в регионах. Есть ли помощь таким людям, к кому можно обратиться? Н.П.Дановская.

В принципе мы защищаем наших товарищей. Надо просто более подробную информацию получить и мы будем защищать. Ко мне обращаться. Я – руководитель Партии. Газета у меня есть. Мне нужны все координаты, чтобы мы могли отреагировать быстро.

– К сожалению, из поля зрения конференции выпала сфера территориального общественного самоуправления. Я направлял Пономареву записку о добавлении в Хартию вместо самоуправления. И.Кокорев.

Важная тема. Это надо включить, Лев Александрович. Могу сказать позицию СПС по этому поводу. Мы голосовали против закона о местном самоуправлении по двум причинам.

Первая – абсолютно невероятная для вас. Если этот закон вступит в силу, то число чиновников увеличится на миллион человек, потому что в каждой деревне будут избирать депутатов и администрацию. Они захотят, чтобы у них был офис, секретари, машины и т.д. Вразумительного ответа от Д.Н.Козака, считает ли он необходимым увеличение бюрократии на один миллион человек, мы не получили.

Вторая тема – это деньги. Местное самоуправление отвечает у нас за дошкольное образование, за здравоохранение, за развитие территорий, за подготовку к зиме, т.е. коммунальное хозяйство. Несет на себе и ключевые, базовые функции, от которых зависит жизнь людей, а денег у них нет. Мы говорим: давайте, может быть, мы деньги закрепим за местным самоуправлением, налоги какие-нибудь. Ответ – не будем. Давайте сначала чиновников расплодим, потом будем думать, как это финансово подкрепить. Мы этот закон не поддержим. Он на соплях, извиняюсь, прошел второе чтение. Единственное, что нам удалось отстоять, что он вступает в силу теперь не в 2004, а в 2005 г. Это уже радует.

– Есть просьба по поводу освобождения из СИЗО Кашпрука В.А.

Координаты есть? Хорошо. Это важный вопрос. Мы им займемся. Надо изучать ситуацию. Я его взял.

– Просьба пострадавших от теракта в Волгодонске о помощи.

Мы с вами уже говорили. Записки у меня закончились. Спасибо.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА

Вопрос о предоставлении льгот для жертвователей и общественных организаций. Лишение этих 3-5%, которые были, и взятый курс на социальный заказ, по нашему анализу, приводит к ликвидации и закрытию очень многих общественных неправительственных организаций. Мы предлагали несколько раз, что неправительственные организации, которые входят в государственный реестр, им должны предоставлять льготы по налогу на прибыль, как это было раньше для спонсоров. Эти деньги должны выходить из налогообложения, потому что социальный заказ будет даваться только тем организациям, которые стелются под государственные структуры или под власть, а организации, выполняющие альтернативные программы, вынуждены искать деньги на стороне.

НЕМЦОВ Б.Е.

Согласен, что эти списки, которые постановлением правительства утверждаются, уже позволяют воздействовать, в том числе на общественные организации и корректировать их курс. Хорошо себя будут вести – включат, плохо – не включат. В этом смысле универсальное налоговое законодательство более правильное. Об этом и идет речь, чтобы внести поправки в Налоговый кодекс с тем, чтобы в структуре себестоимости учитывались деньги, отчисленные на содержание общественных организаций, в том числе и правозащитных организаций. К сожалению, против этого выступает сильно зам. министра финансов С.Шаталов. Моторин против и т.д. Должен сказать, что наши олигархи – достаточно богатые люди, чтобы такими наперстками заниматься. Зачем им это надо? Только лишняя головная боль. Другое дело, что они с большим энтузиазмом будут заниматься благотворительной деятельностью. Если государство справляется с этими обязанностями, то почему не дать частному сектору этим заниматься? Так же во всем мире сделано. Ничего страшного. Я думаю, что мы к этому придем. Это просто такая тяжелая борьба, вязкая очень, в которой надо иметь терпение. Еще нужно, чтобы в Думе были люди, хоть чуть-чуть соображающие, зачем вообще нужны неправительственные организации. Объяснить депутатам Думы, большинству из них, даже приличным людям, что неправительственные организации – это гарантия вашей свободы, гарантия ваших заработков, это гарантия высокого уровня жизни, это гарантия того, что чиновного беспредела не будет, невозможно. Они смотрят на тебя как на инопланетянина.

Черных А.В.

Ваше мнение: произойдет ли кардинальное изменение политической элиты на выборах в декабре 2003 г., потому что те лица, которые мы видим сегодня, нам всем надоели?

НЕМЦОВ Б.Е.

У нас завтра на Совете Партии будет более предметная дискуссия. В этом зале присутствуют мои товарищи. Мы об этом хотим говорить.

Я могу сказать мое внутреннее ощущение ситуации. Оно не подкреплено ни социологическими исследованиями, ни какими-то там еще. Выборы 1999 г. и выборы 2003 г. похожи ровно так же, как Лазурный берег на Северный Ледовитый океан. Они по полной программе вырубят все ресурсы, которые есть, что бы мы с вами ни делали. Здесь можно расслабиться. Можно бороться с властью, можно облизывать власть, можно заискивать, можно врать, можно не врать. Причины две, почему я так считаю.

Первая причина состоит в том, что Кремль впервые в истории новой России заявил, что у него есть своя партия публично, и впервые стал игроком на парламентской панели. До сих пор они пытались влиять на процесс, но, тем не менее, штаб-квартиры в Кремле еще никогда не было у конкретной партии. Сейчас руководство штаба «Единой России» физически находится в Кремле. Идут заседания, думают, как тех мочить, этих не мочить и т.д. Когда такой игрок приходит на площадку с таким ресурсом, который у него есть – денежный, информационный, спецслужбы и т.д., вы можете себе представить масштабы воздействия. При условии еще подчиненных судов, фальсификации и т.д. Поэтому, я думаю, что они все силы приложат к тому, чтобы иметь контрольный пакет. Конечно, 2/3 они уже не мечтают, но получить 50% плюс один голос хотят. Моя оценка, что это катастрофа. Почему? Потому что мы их знаем. Они каждый по себе вроде ничего, но как вместе соберутся, так кошмар. У них есть одна классовая задача – сохранить свои кресла. Не важно, какие они: Лужков – левый, Сурков – правый. Это на самом деле так. Но когда они собираются вместе, они нивелируют политические взгляды левые с правыми, но одна мечта остается – кресло сохранить. Отсюда третий срок для мэров городов и губернаторов, отсюда гигантское давление на депутатов при принятии самых безумных законов типа закона о гражданстве, который был принят. Отсюда поправки в закон о печати, поправки в закон о выборах, целый набор мероприятий, которые они совершают. Тем не менее, они действуют очень по-казенному, и народ это видит. Такая казенщина, которую они практикуют в предвыборной кампании, может привести к тому, что они и 50% не наберут, если будут стараться. Для России лучший результат такой: 40 – коммунисты, 40 – они и 20 – мы. Это лучший результат. Почему? Это означает, что ни у кого нет контрольного пакета и нужна коалиция. Деваться некуда и они будут вынуждены начать с нами договариваться. А что такое с нами договариваться? Это значит – прекратить цензуру, перевести армию на контрактную основу, защитить регионы от бюджетного грабежа, который сейчас происходит, инвестировать в образование, здравоохранение. Мы же никаких шкурных для себя вопросов решать не собираемся. У нас с деньгами все в порядке. Нам они особо не нужны.

Какой есть позитивный момент, косвенно о котором мало кто знает? Бизнес в последнее время стал нам сильнее помогать. Бизнес себя ведет очень прагматично и их нюх на ситуацию гораздо более дальнобойный. Они стали нам больше давать. Я им говорю: что это вы так нам помогаете? Они говорят, что им нужна защита от бюрократов, и они на нас смотрят как на политическую страховку – страховку от беспредела. Они нам дают меньше, чем в Кремль, это понятно, но, тем не менее, дают. Я считаю, что это очень хороший сигнал, которого мы долго ждали, и вот он пришел. Мы не просили, не ходили с протянутой рукой. Моя оценка, что расклад, когда у них ни у кого нет контроля, а вместе с нами только можно двинуться вперед, это вполне реалистичный сценарий и он очень хороший для России, потому что, если у них большинство, то тогда будет застой, в лучшем случае. А в худшем – деградируем, а это никому не нужно.

ХОПОЕВ Н.А. (Карачаево-Черкессия, Международная правозащитная ассамблея)

У меня в руках находится дело. Мы провели расследование. Это произошло в Заречинском районе. Избили ребят органы внутренних дел, проводили пытки, выбивали нужные показания. Очень серьезное дело. Мы хотим, чтобы вы приняли участие в этом деле. Передаю вам копии этих документов.

Скажите, какие принимаются меры к тому, что люди возвращаются сейчас на свою историческую Родину, я имею в виду лиц, подвергшихся политическим репрессиям. В Карачаево-Черкессии более 20 семей. Там беспредел в отношении этих лиц. Есть федеральный закон, который говорит: возвращаясь на свою Родину, в места прежнего проживания, вам предоставят стройматериалы, гражданство, все, что отобрали у вас. Этого не происходит. Негде жить людям.

НЕМЦОВ Б.Е.

Мы сегодня говорили про проблемы 8 млн. мигрантов, в том числе внутренних мигрантов. Это проблема и правовая, и финансовая одновременно. Парадоксальная вещь: пока люди лишены гражданских прав, то лоббистов у них в Думе практически нет, потому что у них нет права голоса и бороться за их голоса трудно. Получается замкнутый круг. Нет лоббистов, которые бы их интересы защищали. В этом смысле можно надеяться только на деятельность правозащитных организаций в этой сфере и на наше дальнейшее сотрудничество в части поправок к бюджету, которые будут внесены через 1,5 месяца.

ВОПРОС

Как можно стать членом Совета Вашей Партии?

НЕМЦОВ Б.Е.

Для начала нужно стать членом Партии. Вы член нашей Партии? Вы думаете? Замечательно, что Вы хотите стать членом нашей Партии. В Интернете можете написать заявление, у нас очень упрощенная система, и отправить по месту жительства, Борису Надеждину. В Совет Партии у нас входит руководство Политсовета и руководители региональных организаций, депутаты Госдумы и Совета Федерации.

Борис Борисович, доложите, как прошли выборы Уполномоченного по правам человека.

НАДЕЖДИН Б.Б.

Там была серьезная битва. В итоге П.Крашенинников недобрал 17 голосов – 283 получил. Мы голосовали за П.Крашенинникова, за Ковалева С.А., за Арбатову М. Была большая буза, в конце была драка. Жириновский прогнал с трибуны Селезнева, сорвал исполнение Гимна. Было весело. Жириновский при выступлении по вотуму сказал, что Гитлер был хороший, надо было с ним объединяться. Я сделал протокольное поручение, чтобы его наказали. За мое поручение проголосовали. Он полез драться со мной, с Иваненко. Поручение прошло большинством голосов.

НЕМЦОВ Б.Е.

Жириновский во время обсуждения вотума недоверия говорит, что наша страна должна была объединиться с Гитлером. Он говорит это с трибуны. Все возмущены. Смотрим телевизор: ни один канал не показывает.

НАДЕЖДИН Б.Б.

Думаю, что то, что было сегодня, каналы покажут.

ПОНОМАРЕВ Л.А.

Коллеги, есть у вас Хартия 2003. У нас есть к ней предложения, были сделаны замечания. Мы их готовы учесть. Но я хотел бы поставить этот документ на голосование.

Кто за то, чтобы Хартию 2003 взять за основу, чтобы потом было поручение нашему президиуму доделать в соответствии с вашими замечаниями, прошу голосовать. Кто против? 1. Кто воздержался? Нет. Принимается.

Второе. Вам был роздан документ, где от имени Движения за права человека предлагалось начать кампанию за отставку Виктора Иванова. Мы должны делать это профессионально. Мы только это начинаем. Дальше мы предложим. Мы разработаем некую технологию, это общероссийская кампания, мы уже это обсуждали, и вам по Интернету все пришлем. Согласны.

Второй – Генеральный прокурор Устинов. Я думаю, что вы читали наш короткий документ. Думаю, что больших дискуссий на эту тему не стоит проводить. Мы долго обсуждали необходимость этих двух кампаний. Но если мы выступаем за кампании, мы должны это делать серьезно и основательно.

Давайте проголосуем за начало двух всероссийских кампаний за отставку двух чиновников – В. Иванова и Устинова.

Кто голосует за начало кампании за отставку В.Иванова?

АЛЕКСЕЕВА Л.М.

Это второе голосование. На съезде правозащитников и переселенческих организаций уже была такая резолюция, пошла Президенту и ноль внимания.

ПОНОМАРЕВ Л.А.

Мы постараемся сделать это более эффективно.

Кто за то, чтобы начать кампанию отставки Генерального прокурора РФ Устинова, прошу поднять руки. Кто против? Нет. Кто воздержался? Нет. Принимается.

Раздавалось обращение к правозащитным и гражданским организациям по поводу Всероссийской конференции за права человека. Здесь сидят большинство, кто вошел в эту рабочую группу. К нам обращение, чтобы начать национальную дискуссию по правам человека. Я надеюсь, что будете посылать нам по Интернету ваши предложения. Мы предложим Партии «СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ» придти на нашу конференцию, как и другим демократическим партиям. В октябре мы надеемся провести такую конференцию.

Все документы, которые у нас есть, мы подработаем с учетом ваших предложений и передадим «СОЮЗУ ПРАВЫХ СИЛ» и опубликуем в открытой печати, чтобы каждая партия могла пользоваться нашими предложениями. Мы приведем в порядок этот комплект документов, и он будет открыт для публичного прочтение и обсуждения.

Спасибо.

________________

<< Часть 6