Общероссийская  Конференция

«Гражданские инициативы – демократическим партиям»

Отель «Holiday Inn»                         21 июня 2003 г.

Москва, Виноградово

СТЕНОГРАММА

<< Часть 5 >>

ПОНОМАРЕВ Л.А.

Выступает Марк Куперман – он являет редкое сочетание, но характерное для нашего зала – Председатель общественного правозащитного центра Сахалинской области, Зам. Председателя Сахалинской организации «СПС».

куперман м.

Здравствуйте, уважаемые коллеги.

Я хотел бы к чему призвать. У меня будет, в основном, Обращение к Борису Ефимовичу. У меня будет всего два обращения к залу, к коллегам, а все остальное к Борису Ефимовичу.

Где мы находимся и до каких пор мы будем вести себя как просители? Я считаю, что мы должны, если мы граждане, то вести себя как граждане, а граждане не могут просить то, что им причитается. Граждане должны требовать, отстаивать и защищать. Ситуация на грани дикости, которая у нас происходит и к чему мы идем.

Я предлагаю «СОЮЗУ ПРАВЫХ СИЛ» недвусмысленно поднять флаг защиты прав человека, как главный приоритет, конституционный, кстати. И что мешает прекратить шараханье, полумеры? Да, Президент, сделавший рейтинг на чеченской и жителей Чечни крови, сегодня имеет 60% рейтинг, но 40% электората остается, Борис Ефимович. Разве не нужно четко сказать позицию свою? – Мы это осуждаем громко и постоянно, а это поддерживаем. 40% остается. Я считаю, это нужно сделать.

Борис Ефимович, мы понимаем, что есть куча частностей, вокруг которых можно вести политику, мы не считаем это политиканством, мы считаем это тактикой. И права военнослужащих, и права пенсионеров, детей, права переселенцев – все это нарушается, и еще масса вещей, но мы не для того собрались здесь, чтобы говорить о частностях, потому что, я думаю, что уровень присутствующих гораздо выше тех частностей, тех интересных примеров, которые здесь назывались. Уровень наш таков, что мы должны подумать о том, как обобщить то, что мы знаем, и как перелить это в те действия, которые дадут результат. Мы благодарим «СПС» за материальную поддержку данного мероприятия, но я полагаю, что «СПС» рассчитывает и на нашу поддержку тоже.

Давайте подумаем, что бы мы хотели от «СПС» и что могли бы мы внести в эту копилку. Я думаю, что нам нужно признать вслух, что у нас нарушаются не только частные права, у нас нарушаются права уязвимых групп и политические права, и нет свободных выборов, и нет местного самоуправления, и нет свободы слова, надо прямо сказать, а не то, что относительно мягко Симонов говорил здесь. А что у нас есть? У нас есть имитация всего этого, у нас есть манипулятивная демократия, и у нас власть бессовестно злоупотребляет гражданской пассивностью населения и его низкой политической культурой.

Президент под властью силовиков, надо же это честно сказать, они на него влияют в недопустимой степени, а то, что он изображает самостоятельного и независимого, мы-то видим, что это изображение, мы должны ему посочувствовать, помочь. Когда мы на Гражданском форуме слушаем Козака, он говорит: на Президента – дикое давление, помогите Президенту, он ведь прав, становится жалко, вот такие действия гражданского общества и власти – кто кого.

И в этом отношении у меня возникает вопрос и призыв к нам: если нас мало, а нас страшно мало, то не должен ли каждый из нас удвоить, утроить усилия, быть более активным, более принципиальным, не бояться, конечно, с учетом всех тактических потребностей, и, тем не менее, вы должны эти вещи называть, по крайней мере, на встрече и, при слабых наших печатных возможностях, в СМИ отражать эту позицию. Почему не может сделать Президент то, что нам нужно? – Потому что он не самостоятелен. Значит, гражданское общество и его институты, в том числе и мы (не хочется говорить, в первую очередь), должны это сделать.

Кто мешает? Мешает старая номенклатура, она не жалеет живота своего для самосохранения и готова идти по трупам. Это есть? – Есть. Отторгаются люди? – Отторгаются. Преследуются? – Преследуются. Представители профсоюза говорили об этом, что боятся, запуганы, это ж реально. Спрашивается, если мы это осознаем, имеем ли мы право молчать и не называть это своим именем? Людей в рабов, экономически зависимых и отторгаемых, всеми способами превращают? Превращают, мы должны это сказать, естественно, с примерами, не так, как здесь, здесь примеров у меня не будет, сегодня и нужды в этом нет.

Остается лишь сожалеть о нереализованных предложениях Галины Васильевны Старовойтовой в области регистрации, тем не менее, то, что мы теряем время сейчас – это одна из причин. Если к этому еще добавить люмпенизацию населению плюс ложный патриотизм, плюс клерикализацию жизни государственных институтов, влекущих растущую ксенофобию, шовинизм и национализм, то получится то, что мы имеем с вами.

Вывод, если мы признаем такую трагическую, тяжелую ситуацию, что же делать нам, если такие тяжелые выводы признают все или большинство? Первое, я сказал, поскольку нас мало, нам нужно активизировать свое поведение. Я думаю, что одно из обращений к «СПС» – это попросить крупный бизнес, чтобы нас, правозащитников, в частности, не упрекали, что мы живем за иностранные деньги, подумать о том, чтобы тот крупный бизнес, который более или менее созрел для понимания своей роли в обществе, чтобы он учредил:

Первое, материальная помощь нам нужна, бизнес и фонды поддержки деятельности правозащитников. Второе – бизнес и гранты на издание правозащитных СМИ и правозащитной литературы. В коридоре лежит газета «За права человека», которую Лев Александрович издает с огромным трудом. Вы посмотрите на ее тираж, при такой востребованности и таком уровне нарушения прав человека, нет ни одной федеральной газеты, которая бы отражала целевую задачу состояния с правами человека.

Следующее – бизнес и поддержка деятельности общественных приемных, в том числе минимально необходимая оплата услуг юристов этих приемных. У нас есть декларированное в Конституции право на правовую помощь, но вы знаете, сколько стоят услуги адвокатов, а безвозмездная помощь в общественных приемных, которую мы пытаемся инициировать, она крайне слаба и несоизмерима с той востребованностью этой услуги, которая есть в обществе. Но нужны деньги, потому что бесплатно работать очень сложно и мало людей, которые были бы к этому предрасположены.

Наконец, бизнес заинтересован в том, чтобы выборы были честными, поэтому речь идет о финансировании нашего участия в контроле честных выборов, это надо делать вне партийных пристрастий, но кто, как не партия демократической направленности, в первую очередь, заинтересована в честных выборах? (Шум в зале).

Проблемы шельфа и экологии. Я живу в области, в которой реализуются единственные в России и самые крупные, на 25 миллиардов долларов, проекты освоения шельфа по РСП, и мы видим, что происходит, как вопросы экологии уходят на задний план, и правовая компонента в решении этих вопросов пока отсутствует. Также, кстати, и как вопрос по законодательству о трубопроводном транспорте, нам нужно пару таких катастроф, как было на Аляске и сейчас с танкером у берегов Испании, и тогда наши законодатели срочно этот вопрос поднимут, а когда его поднимают экологи и правозащитники, это остается пока в стороне.

Наконец, самое главное – судебная реформа, не для красного слова, на самом деле, самое главное. Все мы это знаем, без независимой судебной власти мы ничего не решим, но сегодня мы знаем, что некоторые вопросы независимости формально ушли вперед, и получилась независимость от гражданского общества, а не независимость от двух других ветвей власти. Вот те вопросы, механизмы снижения зависимости судебной власти от двух других ветвей власти, и вместе с тем резкое повышение зависимости судебной ветви власти от институтов гражданского общества – вот что должна решить следующая Дума. Почему, Борис Ефимович, этот флаг и эти механизмы, они известны, не выработать и не поднять этот флаг? Мы читаем, что это совершенно необходимо.

Защита уязвимых групп населения, в том числе особо я обращаю внимание на защиту интересов северян и дальневосточников. Дошло до того, что получают пенсию такую же почти, как на материке, а зарплата с коэффициентом, отчисления идут в Пенсионный фонд России общий, а пенсионеры-северяне не получают даже того, что им положено. Об этом не говорилось, мы говорим о федерализме, но при этом забываем о необходимости реального учета региональных особенностей, которого пока почти нет и, в первую очередь, это касается северян и дальневосточников.

Усиление роли института Уполномоченного по правам человека, в том числе регионального Уполномоченного, повышение его статуса. Сегодня в 23 регионах только есть региональные Уполномоченные, в остальных 60 субъектах нет. Мы не говорим – хороший, плохой. Кресло делает человека, но институт не реализован, и все три проекта, которые были в апреле в Думе, все провалены. У меня вопрос: почему так происходит? – Да потому, что можно еще два дня здесь сидеть и мало что изменится, потому что у нас нет власти, ни у нас, ни у «СПС». В Думе всего 11% демократов, тех, которые могли бы это реализовать.

Что надо сделать? Очень просто, надо сделать, чтобы 11% превратились в как можно больше. Я бы рад сказать – 51%, но, будучи реалистом, мы все понимаем, что это невозможно, значит, мы должны прекратить колебания, сидение на двух стульях – кого мы выберем, «ЯБЛОКО» или «СПС», других демократов? Прекратить правозащитное чистоплюйство, извините, остатки его есть, когда говорят: «мы вне политики», когда можно через политику гораздо быстрее решить правозащитные вопросы и твердо сказать: мы выбрали «СПС».

Наш электорат – друзья, товарищи, рабочие, члены наших профсоюзов – мы идем и голосуем за «СПС». Это что, трудно нам это сделать? Это нужно делать, иначе мы будем барахтаться и продолжать таким же образом еще 4,5 года говорить. Я вас к этому призываю. Это не значит, что мы должны «лечь под «СПС»». «СПС» должен сделать то, о чем мы здесь сегодня говорим. И мы свои наказы, о которых я говорил, должны передать всем политическим партиям, это задача всего общества, всей политической структуры, но надеемся мы на «СПС». Я очень рад, что Людмила Михайловна Алексеева сегодня сказала: «Я голосую за «СПС»». Я тоже говорю, что я голосую за «СПС» и я призываю всех в качестве главного действия – давайте голосовать за «СПС», не 100 человек, которые находятся в зале, а миллионы, которые могут пойти за нами, если мы будем активно вести линию, плюс поддержка СМИ, чтобы эта идея была донесена до людей. Спасибо. (Аплодисменты).

ПОНОМАРЕВ Л.А.

Выступает Арутюнов Михаил Борисович – председатель «Международной правозащитной ассамблеи» (г. Москва).

АРУТЮНОВ М.Б.

Я думаю, что, в первую очередь, нужно решить, как нам изменить ситуацию, как изменить отношение к нам властей и можно ли его изменить. Изменить к нам отношение властей можно только в одном случае, если власти поймут, что мы для них полезны или мы говорим им те слова, которые их устраивают. А что именно? Я как раз об этом хочу сказать.

Здесь вскользь говорилось о демографической ситуации, но, по-моему, наши власти живут только сегодняшним днем, не задумываясь о том, что будет через пять, десять, двадцать, пятьдесят лет. А серьезные научные исследования говорят о том, что через 50 лет у нас не будет никакой армии, которая могла бы защитить ту громадную территорию, которую занимает Российская Федерация, у нас не будет людей, которые могли бы работать. Дело в том, что, по пессимистическим прогнозам, население Российской Федерации к 2050 году сократится до 60 млн. человек против нынешних 145 млн., а по оптимистическим прогнозам – в лучшем случае достигнет 80 млн. человек. Это всё происходит притом, что идет массовый выезд с территории Дальнего Востока, из Восточной Сибири. По существу эти территории обезлюдят, и уже на сегодня с одной стороны границы 2-3 человека на квадратный км, а с другой стороны (на китайской территории) – от 150 до 330 человек на квадратный километр. И никакой ядерный щит через 5-10-20 лет не остановит естественную миграцию китайского населения на российскую территорию. Единственный выход у нас – за счет роста продолжительности жизни, но к тому времени население у нас будет дряхлым, и специалисты говорят, что мы прошли ту критическую точку, после которой можно что-то изменить.

Единственный выход сейчас виден только в том, чтобы открыть ворота притока на наши территории мигрантов. Но нынешняя политика нашего государства приводит к тому, что приток мигрантов в Российскую Федерацию резко сократился, начался отток мигрантов из России в страны СНГ и на Запад. Это серьезнейшая ситуация. По мере того, как положения в странах СНГ будет улучшаться, люди перестанут ехать сюда. Это очень важный момент.

Второе, с этим связанное. Я читаю Хартию. Хартия, наверное, хорошая, но одна запись меня несколько удивила: «Необходимы кардинальные изменения миграционной политики. Все рожденные на территории, бывшей в границах РСФСР, и их потомки должны иметь право автоматического получения гражданства России, если они готовы предпочесть это». Всё правильно. А дальше идет «приравнивание этнических россиян к иностранцам несправедливо и аморально».

Вопрос первый – кто такие этнические россияне, это русские или кто еще? Это совершенно непонятно. И потом – почему речь идет только об этнических россиянах? А азербайджанцев, грузин и т.д., они не имеют права нормально жить на территории Российской Федерации, если даже они являются мигрантами и беженцами?

Я считаю, что фразу насчет приравнивания необходимо уничтожить.

Второй момент – относительно позиции, высказанной здесь неоднократно, по поводу отношения к Чечне и Чеченской Республике.

Я эту позицию много раз озвучивал, у меня есть прямые связи с людьми, которые живут в Чеченской Республике. Мне практически, кроме как от наших правозащитников и людей, которые занимают определенные места в правозащитной деятельности, не приходилось слышать, что надо поддерживать Масхадова, который, на мой взгляд, является «крышей» для криминальной и бандитской деятельности. И вообще меня поразило выступление уважаемой г-жи Новодворской о том, что нужно Чечню изолировать от России, что Чечня – не наша. Кстати, я что-то похожее слышал (правда, эта позиция менялась) и от Немцова. Если мы хотим распада России, если мы хотим отторжения от России всего Северного Кавказа, то так оно и будет. Поговорите с реальными людьми, которые там живут и страдают. Я тоже против войны, я тоже против происходящих там бесчинств наших военнослужащих, но не только их. Но ставить вопрос о том, что Чечня должна быть отторжена от России, что в нее должны быть введены какие-то международные силы, по-моему, это нонсенс, который трудно себе представить.

Я готов дать достаточно подробные обоснования своей позиции. Здесь присутствуют наши коллеги с Северного Кавказа, они, я думаю, тоже достаточно хорошо объяснят эту ситуацию, потому что другого пути, кроме распада и уничтожения России, отторжение от России всего Северного Кавказа я не вижу. Возможно, что кому-то этого хочется. Спасибо. (Аплодисменты).

ПОНОМАРЕВ Л.А.

Выступает Баусов Юрий Николаевич – председатель Ассоциации молодежных инвалидных организаций – АМИО.

БАУСОВ Ю.Н.

Я благодарен «СОЮЗУ ПРАВЫХ СИЛ» за предоставленную возможность посетить Конференцию и поучаствовать в ней.

Я посмотрел достаточно внимательно документы Конференции и меня удивило, что «СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ» не использует своих возможностей для привлечения на свою сторону инвалидов. Это достаточно большая категория людей, составляющая порядка 10 млн. человек. Если учесть, что рядом с ними родные и близкие и те, кто помогает им, кто их обслуживает, то это достаточно большое количество людей, проблемы которых «СПС» явно пока не обозначила, хотя делает в этом направлении достаточно много. Я думаю, что об этом надо говорить, говорить открыто и привлекать их на свою сторону.

Не буду говорить о том, что нарушаются права людей, это всем понятно. Вы видите, что даже здесь, в зале я не могу наравне с другими людьми с трибуны, потому что здесь существуют примитивные ступеньки и т.д.

Я хотел бы сказать, что есть серьезная проблема в общественном движении инвалидов, которая пока не обозначена с точки зрения каких-то гражданских позиций, но наше гражданское общество, которое мы пока только строим, нас здорово тянет назад. Существуют всероссийские общества инвалидов, по регистрации их более 70, но все мы знаем наиболее многочисленные, их порядка пяти – это всероссийские общества глухих, слепых, афганцев, которые насчитывают несколько миллионов и этим здорово кичатся. Идет сращивание этих наиболее многочисленных обществ инвалидов с государством, очень серьезное сращивание. Один из показателей – «Единство» тоже включило их в свой состав, хотя о них нигде и ничего не говорится. Простой пример. Уже был прецедент, когда российские общества инвалидов сделали только для себя налоговые льготы. Конституционный Суд эти льготы отменил, а сейчас создан Совет из этих обществ инвалидов, который напрямую работает с властью, блокируя все другие инициативы общественных организаций инвалидов. Это серьезный вопрос, который будет основательно тормозить становление гражданского общества. Я думаю, что «СОЮЗУ ПРАВЫХ СИЛ» стоит над этим задуматься и сделать открытый диалог по этому вопросу.

Второй момент. Если новая Дума примет правила формирования правительства с учетом фракций, то имеет смысл сделать министром труда и социальной политики инвалида, а может быть 1-2 заместителей не побояться и сделать инвалидов 1 группы. Только тогда мы что-то сможем изменить в политике государства по отношению к инвалидам. Сейчас он отбояривается всяческими способами. Отговорок очень много. Почему мы не говорим об этом. Рузвельт руководил США в самые трудные годы в полной мере, несмотря на то, что он был без движения. Полноценность человека не зависит от тех или иных физических ограничений. Другое дело, что не имеет права человек претендовать на такие высокие должности, как министр труда или начальник отдела, только потому, что он имеет инвалидность. Нужно устраивать конкурсный отбор на основании профессиональных навыков. У нас есть достаточно много грамотных профессионалов, я думаю, что этот вопрос можно решить.

Пока не будет на таком уровне решения проблем этих людей, пока они не будут реально участвовать в процессе становления гражданского общества, будут казусы, как, например, сегодня. У нас по закону давно существует право на всех стоянках сделать парковки для инвалидов. Практически пока этого нет нигде. На территории данного гостиничного комплекса такая парковка есть, но на ней паркуются машины руководства, а я должен парковаться внизу, а потом подниматься в гору на коляске. Парадокс, причем в сторону «СПС». Борис Ефимович, это ваша машина припаркована на моей стоянке (оживление в зале, аплодисменты). Спасибо всем.

ПОНОМАРЕВ Л.А.

Выступает Семенов Дмитрий Алексеевич – президент «Общероссийского объединения социальных технологий» (РОСТ).

СЕМЕНОВ Д.А.

Добрый день, дорогие участники Конференции, я продолжу ту тему, которую начал Ю.Н.Миловидов, поскольку вопрос о том, как поднять заработную плату в стране, очень важный.

На сегодняшний момент все отмечают, что слишком велик разрыв в заработной плате между минимально установленной и более-менее приличным уровнем. Минимальный уровень заработной платы на сегодня у нас 450 рублей, обещают поднять до 600 рублей, а средняя заработная плата в России давно уже перешагнула рубеж полторы тысячи и больше. Этот разрыв, конечно, очень большой и его нужно снижать. Каким образом?

Идеологи действующего Трудового кодекса, который был принят в 2001 году, предложили механизм, когда минимальная заработная плата приравнивается к прожиточному минимуму. С нашей точки зрения, это совершенно неверный подход и в первую очередь потому, что это не решает проблемы разрыва между высокооплачиваемыми и низкооплачиваемыми работниками. А при этом многие, кто критикует ситуацию, говорят о том, что в развитых странах разница в зарплате между минимальным уровнем и средней заработной платой составляет 50-40 процентов, в разных странах по-разному. Это не вполне так. Я в 1995 году участвовал на съезде американских профсоюзов и был в одном из штатов, причем в срединном штате – Небраска. Уровень минимальной зарплаты по стране составлял на тот момент 5,5 доллара в час, а только в одном из отраслевых соглашений профсоюза в штате Небраска минимальный уровень был установлен в размере 23 долларов в час для неквалифицированного работника. То есть даже разница между минимальными зарплатами там была в 4 раза.

Кроме того, когда говорят о том, что разница между минимальной заработной платой и средней заработной платой в развитых странах достаточно невелика, то это действительно так. Но следует учитывать, что там совершенно другая структура доходов, потому что на Западе многие люди получают не только заработную плату, но и доходы из других источников. Например, дивиденды с акций и т.д.

У нас высший руководящий слой корпораций получает прибыли от акций предприятий, но это участие все равно инкорпорировано на прямую заработную плату, т.е. у нас произошло смешение этих функций. Это смешение необходимо разорвать, а без этого у нас никогда не будет повышаться зарплата.

Можно ли придумать какой-то механизм, чтобы заработная плата реально повышалась и не только минимальная, но и средняя и т.д. Мы считаем, что можно (и это касается непосредственно политических партий, которые в дальнейшем будут формировать Государственную Думу). У нас есть несколько предложений, которые нужно проводить комплексно и одновременно, и только одновременное их введение может дать эффект.

В чем это заключается? На сегодняшний момент, да и вообще в любой стране, не играет большой роли, какой уровень минимальной оплаты труда законодательно установлен. Во-вторых, размер минимальной оплаты труда следует делать не месячным, а часовым, потому что это более гибкий регулятор и гораздо более эффективно работает. В-третьих, необходимо кардинально изменить всю структуру налога с дохода физических лиц. Об этом уже частично говорил Лев Николаевич. У нас есть более четкие предложения. В каком плане? Во-первых, налог с дохода физических лиц должен различаться: налог с заработной платы – это одно, налог с доходов от акций, с дивидендов – это несколько другое. И, наконец, доход, не имеющий своей экономической основы – выигрыши, лотереи, это третье.

При этом мы считаем, что налог с дохода физических лиц может и должен носить прогрессивный характер. Здесь мы поддерживаем выступление Юрия Николаевича. Вопрос только в том, каким должен быть этот прогресс, насколько он должен быть прогрессивным.

Что касается налога с дохода физических лиц, с акций, он должен быть не очень большим, потому что это идет из прибыли, которая и так облагается налогом на прибыль, значит именно этот налог должен быть не очень большим и, может быть, даже иметь регрессивную шкалу. При этом начинать нужно с не более 10% с конкретного. А налоги на доходы с неэкономических вещей должны быть очень высокими – не менее 25%, как это было при советской власти, когда человек находил клад, он платил 25%.

С нашей точки зрения, каждый хозяйствующий субъект в обязательном порядке должен для себя ежегодно устанавливать минимальный уровень заработной платы. Он должен это фиксировать в локальных документах. Этот минимальный уровень заработной платы не должен облагаться налогом с доходов физических лиц. Причем, если этот уровень меньше, чем две минимально установленных заработных платы по России в целом, то не должен учитываться налог, начиная с двух минималок.

Я передаю то, что у меня есть.

ПОНОМАРЕВ Л.А.

Слово предоставляется Черных А.В. – председателю профсоюза «Солидарность» г. Москва.

ЧЕРНЫХ А.В.

Несколько проблем, которые нам придется решать в ближайшие полгода в связи с выборами декабрьскими этого года.

На мой взгляд, всем нам придется так или иначе комментировать те стратегические вещи, которые прозвучали в Послании Президента. Я кратко на них остановлюсь, как на них можно посмотреть.

Президентом заявлен рост ВВП в два раза за 10 лет. Это означает, что наша перспектива через 10 лет – это беднейшая страна. Почему? Потому что многие факторы связаны с катаклизмами, в том числе с техногенными, со старостью населения в России, и приведут к тому, что эти два раза, если взять за сегодняшний период, составляют 3% мирового валового продукта, а США и развитые страны составляют до 30%. Вы чувствуете разницу. То есть это на порядок выше. Говорить о том, что мы через 10 лет будем богатой страной или где-то в середине, очень сомнительно. Наше движение, убегание от Португалии в обратную сторону еще больше увеличится. Поэтому эти цифры нам ничего не говорят.

Здесь прозвучала фраза предыдущих коллег, что у нас нет власти. Если мы возьмем ее, независимо какую-то партию правой ориентации, то у нас изменится в лучшую сторону. Я приведу пример по г. Перми, где часто бывают из прессы и они об этой ситуации знают.

Выбрали нового губернатора. З года срок он уже отметил. Человек пришел из среднего малого бизнеса, энергичный, молодой человек, достаточно мобилен, проводит определенные позитивные сдвиги. Но что на выходе? В Законодательном собрании области из 40 депутатов 39 человек – представители малого среднего бизнеса. Чувствуете, как хорошо. Что получается на выходе? В региональном валовом продукте 5%. Второй показатель: по уровню инфраструктуры условий развития малого среднего бизнеса на 58 месте. О чем это говорит? О том, что, даже взяв власть, мы на региональном уровне не можем ничего сделать, поскольку коррумпированность общества, определенных клановых структур настолько велика, что мы не можем это сделать на протяжении многих лет. Об этом надо говорить прямо.

Мы идем на выборы. Профсоюзы, которые я представляю, заботит эта проблема. Как сформулировать перед нашими будущими избирателями основную идею, в отношении которой мы будем консолидировать наших будущих избирателей. На мой взгляд, одна из таких идей – это социальная справедливость. Проблема состоит в том, как ее подать.

Очень много вопросов возникает у избирателей об итогах приватизации, мы никуда не денемся, на этот вопрос придется отвечать. Или это божий дар, то, что случилось за последние 10 лет, я имею в виду Ходорковский, Потанин и т.д., или это обыкновенное воровство. Люди примерно так о ней и говорят. На этот вопрос тоже придется отвечать. Мы от этого никуда не денемся.

На мой взгляд, умалчивание некоторых проблем, которые сегодня есть в обществе, в каждом регионе, будет способствовать только тому, что на избирательные участки будут приходить люди с правом голосовать против всех.

По г. Перми последние выборы привели к тому, что практически в двух округах, где выбирали депутата в Госдуму, в Законодательное собрание, против всех голосовали 22-23%. Если было бы 25%, выборы бы не состоялись. Вы прекрасно об этом знаете. Нас должно беспокоить то, что этот избиратель, который не хочет ни левых, ни правых, потому что он думает, что они все врут, обходят острые проблемы, может придти, и 26%, тогда понимаете, чем это может закончиться, выборы вообще могут не состояться в декабре 2003 г. Об этой проблеме тоже надо думать.

Я думаю, что, чем острее будут наши дискуссии, чем чаще мы будем собираться, чем больше возможностей мы будем давать для обсуждения, дискуссий лидерам политических партий, лидерам демократических профсоюзов, тем больше найдем точки соприкосновения для того, чтобы нам действительно выйти с нормальным багажом к общей цели для того, чтобы действительно побеждать на этих выборах.

ПОНОМАРЕВ Л.А.

Слово предоставляется Афанасьеву Л.А. – председателю свободного профсоюза «Рабочая инициатива».

АФАНАСЬЕВ Л.А.

Я являюсь председателем свободного профсоюза «Солидарность» Ярославского моторного завода «Автодизель».

Хочу заострить внимание наших правозащитников на следующем. Говорят, и правильно говорят, что права и свободы человеку даны от рождения. Надо иметь в виду, что рабочая сила работника является его собственностью от рождения, и только он имеет право устанавливать цену этой рабочей силы. Таким образом, эта цена рабочей силы устанавливается профсоюзами, которые должны работать на предприятии. Рынок, демократия начинаются с того, что есть ли работнику нормальные условия для того, чтобы договариваться о цене рабочей силы на предприятии. Если таких условий нет, то это государство можно считать феодальным, потому что там именно работодатель устанавливает цену рабочей силы. Поэтому и создались именно свободные профсоюзы на предприятиях. Они отличаются от профсоюзов ФНРП тем, что в эти профсоюзы не входят работодатели. Это главное отличие свободных профсоюзов от профсоюзов ФНПР. Эти профсоюзы построены по западным принципам профсоюзов, в которых именно это и доминирует, что работодатель не имеет права входить в профсоюзы наемных работников, потому что это другая сторона коллективного договора.

Я предлагаю «СОЮЗУ ПРАВЫХ СИЛ», нашим депутатам на законодательном уровне решить этот вопрос. Ведь ни в одной цивилизованной стране нет таких профсоюзов, как ФНПР, в которых бы доминировали работодатели. Запретить законодательно работодателям быть членами профсоюзов. Таким образом, автоматически мы их поставим на другую сторону коллективного договора. Сейчас выходит так, что работодатели состоят в профсоюзе, директора, администрация, они сами с собой заключают коллективный договор. Отсюда у нас и низкая заработная плата.

Наш Президент частенько говорит, что у нас очень нищий народ, бедный народ. На последней конференции тоже заявил, что ему стыдно, что у нас народ такой бедный. В то же время он с теми профсоюзами, которые представляют интересы работодателя.

Более того, мы столкнулись с трудностями, что свободные профсоюзы подвергаются гонениям и удушениям. В Ярославле было уже 3-4 таких профсоюза, но их фактически разогнали, потому что работодатель принудительно заставляет выходить из профсоюза работников, потому что эти профсоюзы защищают интересы наемных работников. Я уверяю вас, если бы на предприятиях существовали нормальные, цивилизованные профсоюзы, которые бы соответствовали стандартам рыночной экономики, то заработная плата у нас была бы не 100 долларов. Мы подсчитывали, она равнялась бы 800 долларов.

Таким образом, если В.В.Путин действительно хочет, чтобы у нас был народ нормальный, богатый, цивилизованный, чтобы люди получали по труду, то он должен опираться на те профсоюзы, которые борются именно за интересы наемных работников и которые борются с нищетой на предприятиях.

ПОНОМАРЕВ Л.А.

Слово предоставляется Веденкову В.С. – г. Красноярск, Председателю Красноярского правозащитного информационного центра.

ВЕДЕНКОВ В.С.

Начну с того, что расскажу историю, которая произошла недавно в Англии. Вопрос касается судебно-правовой реформы – конкретного вопроса, который я хочу предложить именно «СОЮЗУ ПРАВЫХ СИЛ» и что можно было бы инициировать в Думе.

Вопрос вот какой. Я уже это докладывал на юбилейной конференции Московской Хельсинкской группы. Случай очень простой. Человек, который должен был сидеть в тюрьме за серьезные преступления в одном из небольших провинциальных городков в Англии, вдруг, был замечен в пивной. И, поскольку народ очень законопослушный, это стало известно в полицейском участке: как же так, этот человек сидит и пьет пиво, а он обвиняется в серьезном преступлении и сидит под очень строгим контролем. А контроль – это технические средства контроля, которые хорошо используются в странах Запада. Оказался очень простой случай. Он оказался инвалидом с деревянной ногой и в очередной раз, когда он приходил на участок, он этот прибор, который ему прикрепили на ногу, ему дали, чтобы он сам прикрепил, он прикрепил на деревянную ногу, пришел домой, переодел и пошел спокойно пить пиво. Это был единственный случай в странах Запада, когда техническое средство контроля дало осечку. В других случаях серьезные преступники, которые не содержатся в тюремной системе.

У нас, особенно в Красноярске, очень хорошо используются средства наказания людей, судебные наказания, когда человек, просидев года 2-3 в СИЗО, которые по европейским нормам приравниваются к пыткам, а 26 июня как раз международный день борьбы с пытками, эти люди тихонечко отпускаются и перед ними никто даже не извиняется. Говорят, что так получилось, радуйся, что тебя отпустили. Такие случаи у нас. Человек 49 лет, виднейший экономист, зам. губернатора Кузьмин умер. До сих пор жена не может доказать, что его презумпция невиновности нарушение. Зам. прокурора Края обозвал на второй день заключения его преступником и т.д., а потом оказалось, что человек ни в чем не виноват. Виднейший экономист, 49 лет, умерший, которого хоронил весь город Красноярск. У него не выдержало сердце после освобождения. Сейчас у нас такой же случай: сидит виднейший функционер администрации Лебедя, Заслуженный строитель Суладзе, который обвиняется в политическом смысле. Ему были подкинуты деньги прямо в машину, нечаянно рассыпали, причинили взятку и т.д. Борется адвокат. Можно приводить много таких случаев.

Здесь уважаемый мой коллега и человек из Красноярска В.Данилов, тоже 19 месяцев испытавший все прелести СИЗО. Он с нами недавно был как волонтер при мониторинге тюремной системы. Там страшно удивились, что он оказался в этой системе. При нем, когда начали давать данные мониторинга, то они были сильно напуганы и очень неуютно себя чувствовали, когда это человек, все знающий, и когда они отвечали на анкеты по мониторингу.

Если бы этот аппарат, который в руках у людей судебного наказания, взять и заменить техническими средствами, это было бы выигрышно экономически и для России. А там измываются изощренным способом. Почему бы нам нельзя инициировать в Думе, например, применение технических средств. Я обратился в информационные технологии и знаю, что в Сиднее три года назад состоялся виртуальный суд так называемый, который в десятки раз время судебного процесса уменьшил. Все технологии информационные, сейчас это очень много, почему бы нам в России не начать инициировать. 11 пунктов, которые подготовлены С.Пашиным от движения «ДемРоссия», там я не нашел даже этого намека. Я бы включил его двенадцатым пунктом и готов под этим подписаться.

<< Часть 5 >>