«ОБЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ»

Продолжение стеногшраммы (в начало)

многих государствах Африки. Рядом с ними сражаются исламисты, у которых совсем другие цели. Они бы с удовольствием перерезали друг другу глотки, но в настоящее время они совместно сражаются против федеральных войск. Есть третья сила, гораздо большая. Это вот те самые, про которых Виктор говорил. Те мальчика, на глазах которых изнасиловали их сестер, избили их матерей, убили их старших братьев и отцов. Не просто там порезали, сожгли палатки, погрузили в КАМАЗы и выкинули среди холодной степи. Нет. Сделали похуже. Эти мальчики, да, они одержимы жаждой мщения и только ею. И пойдут за каждым, кто им даст автомат, патроны и немножечко научит в какую сторону стрелять. Во всем этом очень сложно разобраться. Потому что, с одной стороны, конечно, российская власть совершает массу безобразий, с другой стороны, в общем и целом, не последовательна. Но российская власть все-таки не последовательна, я повторяю. Но все же поддерживает пока фронт белого мира, фронт борьбы против Алькаиды, исламского терроризма, как хотите, опять же это называйте. Это не значит, что с нею можно и нужно сотрудничать во всем. Это означает только, что не все ее мероприятия подлежат абсолютному клеймению. В 96-ом году Владимир Пантин, вообще-то, по-моему, физик по образованию, хотя, кажется, сейчас работает в ММИМО (неразборчиво), опубликовал замечательную книжку на свои средства тиражом 900 экземпляров где-то во Владимире или Арзамасе «Циклы и ритмы мировой истории». Не буду излагать эту сложную книгу, я скоро закончу, но там он использует длинные кондратьевские циклы, строит на их основе иные, более дробные волновые деления. И, в частности, предвидит, что, по его расчетам, с 2005 по 2017 год мир и вместе с ним Россия будут находиться в фазе великих потрясений. Эта фаза для России, чтобы было всем понятно, проходилась Россией раньше при Иване Грозном, при Петре I, при Николае I и при Сталине. Фашизацию нашего общества мы наблюдаем. Причем, она идет с двух сторон. С одной стороны, в виде скинхедов, фанатов, «идущих вместе» и кого угодно, которые легко сольются в единые штурмовые отряды, найдись только Рэм подходящий. Но, с другой стороны, фашизация общества идет и сверху. И все эти законы о СМИ, об альтернативной службе в армии, об экстремизме и т.д. это авторитарные законы, которые готовят почву для этой фашизации. Я не столь уж негативно отношусь к Путину, как к личности. Как к личности я к нему даже отношусь позитивно. Больше всего он мне напоминает нашего покойного государя Николая II. Но сейчас не те времена. И объективно, скорее всего, он будет вынужден сыграть роль Гинденбурга, если до этого дойдет. Вот, мне кажется, что эти основные тенденции надо осознать и объяснять. Кому? Последнее. Мы 70 лет жили в тюрьме. Мы разрушили тюрьму. И живем теперь в трущобе на помойке среди развалин разрушенной тюрьмы. 60% населения - бывшие ЗЕКи, во многом одержимые тоской по койке у параши и по миске баланды. 20% - бывшие охранники и члены их семей. 10% - это люди, которые хотя формально были ЗЕКами, все же в душе никогда ЗЕКами стать не соглашались. Ну, и 10% - это люди, которые выросли уже после обвала тюрьмы. Поэтому у них нет опыта жизни в камере, но есть уже некоторый опыт жизни в трущобе. Вот разъяснять тем, кто не хочет быть ЗЕКами, тем, кто уже перестал быть ЗЕКами или ЗЕКами никогда не был по своему моральному состоянию, разъяснять бывшим ЗЕКам что к чему — это одна из основных наших задач сейчас. Вот эти 60% бывших ЗЕКов и 20% охранников - эти люди и составляют 80% поддержки Путина. Ибо охранник, надзиратель суровый, но справедливый — это высший идеал каждого ЗЕКа.

Вадим Белоцерковский

Я не буду вступать в дискуссию большую, но два слова я скажу. Все-таки, я не согласен, не только не согласен, я считаю, что та точка зрения, которая была высказана моим коллегой сейчас, она как раз и является чрезвычайно опасной, вредоносной для нас. Дело в том, что мы ни в коем случае не имеем ни морального, ни реального права оправдывать тем, что когда-то было хуже. Давайте еще пойдем, может быть, в пещерный век, когда люди дубинами друг друга долбали. Это не оправдание. Были слои населения, которые захватывались ненавистью. А сейчас 150 миллионов обрабатываются в направлении того, чтобы стать пещерными людьми. И при этом мы не должны быть безответственными. У нас не дубины каменного века. У нас насыщена страна   водородными   бомбами,   атомными   электростанциями, кладбищами атомными, т.е. наша страна пороховая бочка для всего мира. И мы должны это понимать. Я поэтому не вижу никакого оправдания для этого. И мне глубоко чуждо само употребление слов «черный» и «белый». Оно уже очень опасно, оно уже за гранью необходимого... Это ни в какие ворота, на мой взгляд, не лезет. Это толкает нас туда же на тропинку к ненависти, к ксенофобии. Я, так сложилась судьба, что я 25 лет безвыездно прожил в Европе в качестве политэмигранта. С 92-го года, вернув российское гражданство, я продолжаю половину времени проводить в году в России, половину в Германии, где я работал на «Свободе». Вы знаете, со стороны это очень важно. Все-таки, со стороны видится многое более ярко, более глубоко многие вещи. А у меня такая ситуация, что я и изнутри вижу. Я не иностранец, и в то же время у меня есть возможность и со стороны видеть. И вот я считаю, что главная задача людей гуманоидов, если говорить научно-популярным языком, которые сохранились в России, интеллигенции, людей культуры, это, прежде всего, понять до конца то состояние зла, в котором находится Россия. Не обманывать себя и не обманывать других. Прежде всего, чтобы зло ликвидировать, надо его осознать во всей своей полноте. Я убежден, что Россия сегодня есть империя зла. Была и осталась. И эта империя зла слагается из следующих составляющих: это империя лжи, это империя эгоизма крайнего, это империя жестокости и это империя холопства. Империя зла. Вот когда убили Цветкова, то Райков в панике проговорился, что у нас 120 тысяч человек в год убивают в России. В 40 раз это больше, чем во Франции, и в 68 раз больше, чем в Германии. Вот количественный показатель ожесточения страны. Господства зла в стране. Я за 20 лет жизни в Германии ни разу не видел на улицах драк и даже серьезных конфликтов. В это поверить, наверное, очень трудно. Но я не видел. Потому что в Москве видишь очень часто. Нужно это понять. Понимать самим, что представляет собой наше общество сегодня: сообщество людей необычайно жестоких, лживых. Т.е. есть, конечно, разные степени. Особенно это касается элиты. То, что мы называем элитой, что, конечно, совершенно недопустимо. Господствующий класс - надо говорить, надо говорить - чиновничество. Элита — это позор. Они себя прикрывают этим. Приезжая с Запада, видишь еще одну вещь. Россия еще империя идиотизма. Я не помню, сказал это или нет. Я писал об этом несколько раз, что в России есть настоящая эпидемия идиотизма. Я в «Независимой» писал об этом, говорил. Т.е. это не метафора, это реальность. Люди заражают друг друга идиотизмом. И это связано с деморализацией. Когда я впервые стал об этом говорить моим немецким знакомым, они сказали, это в Германии тоже всерьез рассматривалось многими социопсихологами, что в 30-е годы, в начале 30-х годов германское общество тоже было подвержено эпидемии идиотизма. Особенно интеллигенция. Что и помогло Гитлеру прийти к власти. Это как в сумасшедших домах,   врачи заболевают сумасшествием, заражаются им чисто психически. Так вот, у нас люди идиотизмом друг друга заражают. Падает эта планка. И вот, поверьте мне, на каждом шагу можно увидеть примеры эгоизма, идиотизма, жестокости. На каждом шагу видятся. Прежде всего, надо осознать это и не обманывать самих себя. Вот «Норд Ост» - это комплексное соединение всего: и лживости, и жестокости, и идиотизма. Там все это есть, вокруг «Норд Оста». Я хотел бы очень важный вопрос поднять. Мы, даже выступающие против войны в Чечне, даже правозащитники, мы говорим: мы осуждаем захват заложников в Буденовске,  захват заложников в «Норд Осте». А, на мой взгляд, это позор. На самом деле, мы морально не имеем никакого права их осуждать. Потому что войска российские делают гораздо более худшие вещи в течение уже шести лет в Чечне. Мы этому не противимся по настоящему. А большинство общества даже где-то, так или иначе, поддерживает. И после этого мы не имеем никакого морального права называть их террористами, называть и осуждать их за эти действия. Я предлагаю такое сравнение: что происходит на самом деле? Происходит, что огромный амбал, бандит с топором гоняется за маленьким человеком, у которого в руках только перочинный нож. Он уже зарубил его мать, он уже зарубил его брата. И вдруг подворачивается тут жена этого бандита. И этот маленький человек хватает эту жену, приставляет ножик к горлу и кричит: «Брось топор, уйди из моего дома». Можно.осуждать этого человека? Кто осудит этого человека, тот, простите, не человек. Вот мое мнение. Сам не человек. Я против того, чтобы приставлять ножик к горлу женщины. Но осуждать этого человека мы не имеем морально никакого права. Понимаете ли это? Террористы — это относится и к этим случаям. Мне говорят некоторые правозащитники даже, зачем же они женщин захватывают и мужчин, простых, гражданских? Ну, взяли ли бы они Генеральный штаб в заложники. Ну, это же слабоумие, господа. Если бы у них были силы, они бы ... Когда у них было немножко силы, они в августе 96-го года чудо совершили. Я до сих пор как на чудо на это смотрю. Они таки взяли в заложники Ханкалу и штаб. Окружили пару казарм и заставили выйти. Но сейчас их перебили. Ведь нужно же понимать, что Россия в 150 раз больше по населению, чем Чечня. И Чечня не имеет тяжелого вооружения и не имеет границ с потенциальными союзниками. В этих условиях эта война является изначально не войной, а истреблением. Это сама по себе уже позорная война. И в этих условиях, конечно, через 5 лет у них уже не осталось достаточно сил. Они не могут захватить в Москве Генеральный штаб. Это бред какой-то. И поэтому важно понять, насколько мы поддаемся лжи. Не надо ей поддаваться. Рейтинги нам все равно не грозят, никакие. В президенты мы не должны стремиться. Но мы должны стремиться говорить правду, прежде всего, самим себе и затем людям.

Ведущий:

Я на правах ведущего, хочу два слова сказать по поводу «черных и белых». После 11 сентября, вообще,  появилось это примитивное деление. По-моему, на первом канале прозвучало, что началась война бедных и богатых. Вот сейчас я впервые слышу «черных и белых». Вы знаете, так примитивно все это! Я вам хочу сказать попросту, что какие бедные-богатые. Арабский мир гораздо богаче всего остального мира. Если бы они захотели для своего народа построить более-менее сносную жизнь в Багдаде, где угодно, то они могли бы это сделать. Извините, почему тогда арабы бегут в Америку, и Америка принимает их, как беженцев. Дело совсем не в этом. Дело не в борьбе бедных и богатых. И, вообще, этот тезис международного терроризма я абсолютно не приемлю. Потому что каждый терроризм имеет свои национальные корни. Если в Ирландии это одни корни, в Испании это другие, то у нас это чисто чеченская война. Уберите гнойник чеченской войны. И чеченского терроризма, так называемого, не будет. Не будут в Москве взрываться дома. Это абсолютно точно. Но, очевидно, кому-то очень выгодно спрятаться за общим понятием «международный терроризм». Конечно, если в контексте посмотреть, то он, конечно, есть. Но если вначале ударить по основам          и убрать их,          то исчезнет          и контекст. Понимаете?

Виктор Шендерович

Мне кажется, что мы правильно вначале договаривались не спорить. Есть разные точки зрения. Мне кажется, что, действительно, довольно крайние, даже географически, тут у нас на сцене точки зрения есть. И я думаю, что было бы неправильно сейчас спорить и полемизировать. Я вижу, что сидит С.А. Ковалев почему-то не здесь, а там. Вас все равно видят все. Вы все равно уже не спрячетесь. Есть просто мнения. Мне кажется, что очень важно, чтобы прозвучали мнения. И, мне кажется, важно, чтобы мы нашли то при всей разности. Я не помню, кому принадлежит эта фраза, это кто-то из ученого точного мира, кто-то сказал, что «осознание сходства требует более высокого уровня интеллекта, чем осознание различий». Это очень важная мысль. Мне кажется, что она применима и к нам. Очень бросается в глаза разность точек зрения, полярность точек зрения. Мне кажется, надо попытаться то, на чем мы здесь, находящиеся в этом зале, сходимся. Надо попробовать понять то, на чем мы сходимся при всей разности наших позиций. И эту платформу как-то зафиксировать, попытаться потом, может, зафиксировать письменно. А не отвлекаться даже на очень серьезные, но противоречия. Мне кажется, что все, кто пришли сюда, более-менее одинаково понимают то, чего мы, по крайней мере, не хотим, и то, против чего мы, по разному понимая источники этого несчастья и, может быть, пути исправления ситуации. Я думаю, надо попытаться найти этот позитив, то, на чем мы сходимся, и то, что мы можем зафиксировать как нашу позицию.

Ступишин В.П.

Я посол в отставке, чиновник весьма благополучный. Добрался до такого ранга. Одновременно занимаюсь и публицистикой. Был в составе Комиссии по Чечне, Трибунала по Чечне в 96-ом году. Мы уже тогда наблюдали и нам рассказывали очень многие люди, как 10-летние мальчики видели, что творят наши замечательные, так называемые, федералы. Они вот сейчас уже и воюют, эти мальчики. Так что это не будущее, а настоящее. Но хотел я начать свое выступление вот с чего. Вы помните, как Авраам, праотец, торговался с Господом Богом, когда Бог собирался Содом изничтожить. «А если там будет 50 праведников, ты будешь уничтожать город Содом?» «Нет», - сказал Господь Бог. Я не буду всю эту цепочку цитировать. Дошел Авраам до десяти, десяти не оказалось. И тогда было, что было. Понимаете, это же величайшая мысль. Если даже один праведник есть, Бог говорит, нет, тогда не надо уничтожать город. Вот перед нами история «Норд Оста». Там погибло, уж точно мы знаем, 129 человек. Сколько там отравлено, сколько искалечено и изувечено! И это было все принято по решению свыше. Я в этом не сомневаюсь нисколько. Ни один бы чинарь, будь то Патрушев или какой-нибудь еще деятель, не осмелился бы пустить туда этот самый газ. Понимаете? И после этого еще уповать на такое существо, которое наплевало на собственных граждан, пошел на эти самые жертвы. По-моему, немножко смешно, по-моему, смешно. Тут правильно говорили, что обращения какие-то туда посылать. Чего туда посылать обращения? Я, например, такие обращения не подписываю, если они адресованы этому существу, скажем так, мягко выражаясь, чтобы быть политкорректным. Я хочу сказать, что то, что произошло, и как это произошло, ведь связано с тем, что у нас в обществе много чего отсутствует. Нравственность элементарная отсутствует. Мало носить нательный крестик и еще демонстрировать его, лобызаться с Патриархом, у которого у самого, как говорится, в голове неизвестно что. Но надо, чтобы еще это было и, действительно, нравственное поведение. Вот этого мы с вами не видим не только со стороны нашего, так сказать, замечательного руководства. Я согласен с Вадимом Белоцерковским, какая это к чертовой бабушке элита, уж извините за выражение. На них посмотреть, на одни их физиономии достаточно, чтобы увидеть элитой чего они все являются. Я хотел бы, говоря об этом, добавить, что мы с вами должны говорить не столько о ненависти. Ну, ксенофобия, как говорится, это такая отвратительная вещь, с которой не надо уставать бороться. Но мы можем говорить еще и о равнодушии. Мы живем снова в условиях заговора равнодушных. А вы помните, Бруно Ясенский говорил: «Что привело Гитлера к власти? Прежде всего, равнодушие». И мы сейчас это равнодушие наблюдаем. И в том, что нет людей на улице, и в том, что будет 12-го числа митинг по Чечне. Посмотрим, сколько народу придет. Я бы хотел, чтобы туда пришло очень много людей. Мороз может помешать. Но еще есть равнодушие в обществе. Говорилось об интеллигенции. Да какая... Мы смотрим на них, действительно, вроде бы, люди уважаемые, пишут хорошо и все. И он почему-то начинает пресмыкаться перед, в общем-то, говоря, людьми недостойными. Зачем им это нужно? Ну, и поскольку мне Лев Александрович велел быть кратким, закончу вот на чем. Опять же переброску сделаю оттого, что говорил Вадим насчет идиотизма. Ведь этот идиотизм заключается часто и в позициях людей вполне приличных, нравственных и понимающих, что почем. Вы посмотрите, вот 11 сентября. Американцы назначили виновных. Виновные до сих пор не доказаны. Но почти все уже в один голос называют вслед за американцами, вот этот виновен, этот виновен, этот. Можно бомбы кидать, так сказать, куда угодно. Конечно, это выгодно нашим воякам, потому что так называемый «международный терроризм», я его тоже считаю абсолютно виртуальной вещью. Потому что такого нет в природе и быть не может. Но удобно, выгодно. Но ведь его взяли в качестве предлога для того, чтобы продолжать, не начинать, это уже идет давно, продолжать уничтожать международное право — основу нынешнего международного сообщества. Ведь его же топчут американцы. Топчем мы вслед за ними. Топчут и другие. А международное право, кстати говоря, основывается на естественном праве. А естественное право своей основой имеет вот те самые нравственные истины, заложенные и в христианстве, и в исламе, и в иудаизме, и в буддизме, и во всех мировых религиях. И последнее, конкретный пример идиотизма. Вот у нас разговаривают насчет национального самоопределения.  Тоже принято топтать. Все топчут национальное самоопределение. А ведь это фундаментальный принцип международного права, зафиксированный ООН. Нарочно перевирают, говорят: «О право наций для самоопределения, вплоть до отделения, Ленин нехороший придумал». Кстати, нехороший Ленин вставил в эту фразу слово «вплоть до», что означает совсем не обязательно отделение. И, вообще, само самоопределение, кстати говоря, не наций, а народов, как записано в Уставе ООН, это ведь право выбора. Это естественное право выбора. Не нам решать за алжирцев, за чеченцев, за кого угодно, как им жить. Ну, хватит. Мы всех учили. Сами жили черти как, а всех учили, как жить. И опять продолжаем говорить, нечего им самоопределяться. А то вдруг они отделятся!   А может, они не отделятся? Если мы за ними признаем свободу выбора, они не захотят отделяться. Я об этом еще в 89-ом году говорил, когда выгонял, фактически, из Союза Горбачев эти республики вместо того, чтобы договариваться. Вместо того, чтобы признать свободу выбора. Ведь в этом суть. Часто рассуждают, не понимая о чем. Вот вам два примера идиотизма. Выступает Хакамада у Савика Шустера. Говорит:

Продолжение>>