«ОБЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ»

Окончание стенограммы (в начало)

Червонная - доктор искусствоведения.

У меня одна реплика и вопрос к Виктору вместе с выражением огромного восхищения блеском его ума и таланта. Реплика в связи с выступлением Сергей Александровича. Никогда не думала, что я буду выступать в роли Вашего адвоката. Но здесь обязана. Господа, не важно вводить(неразборчиво) в какие цвета: белое и черное, белое и красное. Но мы должны твердо знать разницу между добром и злом. И если мы эту разницу потеряем, то все наши разговоры бессмысленны. Я так его понимаю. Конечно, я не согласна с ним в деталях. Но, в принципе, ксенофобия кончается там, где начинается ненависть к фашизму. В этом смысле я тоже ксенофоб, потому что я ненавижу сталинизм, фашизм. И не остановлюсь перед самой настоящей ненавистью к этому черному миру. Тоже я согласна с ним, что вопрос очень сложный. Мы не должны  обсуждать  парадигмы  некоторой  истерики.  Поэтому исторические сравнения тоже нужны. Надо помнить о фашизме, о лагерях. Нам легче будет говорить о сегодняшнем дне, если мы не будем слишком преувеличивать какие-то мотивы, нас волнующие. А главный у меня вопрос к Вам, господин Шендерович, человеку блестящего слова, ответственному за свое слово. Вопрос у меня не позитивный, не комплиментарный. Как Вы могли сейчас сказать, что люди, эти мальчики и девочки, на глазах которых сегодня происходят такие чудовищные преступления, через несколько лет станут бандитами? Господин Шендерович, если это бандиты, то все «зачистки» оправданы. Вопрос только в том, какими средствами их вести. Если мы имеем дело в Чечне с бандитами, значит, федералы правы. Надо только подсказать им, гранаты бросать или отравляющие газы применять.

Виктор Шендерович

Чтобы Вы не ломились в открытую дверь, я поясню. Есть такая штука, как метафора. В Институте искусствоведения об этом должны знать. Я не имел в виду, что, и надеюсь, что не станут. Я говорю о векторе. Я говорю о том, что если мы так будет вести себя с мирным населением, то мы из этого мирного населения, ну, конечно, не все, и, может быть, не отсюда, а из соседнего лагеря, но обязательно будут. Мы подталкиваем людей. Это абсолютно естественный процесс. Если судьба этих ребят сложится так, что кто-то объяснит им, что Россия это не только эти КАМАЗы, которые высадили их посреди голой степи, и не только «зачистки», а что Россия это еще и Толстой с «Хаджи Муратом», это еще и некоторое количество других русских и просто россиян в европейском смысле русских людей, они не станут бандитами. Дай Бог. Но пока что их жизнь, благодаря нашему равнодушию и нашему выбору складывается так, что вектор их жизни, мы их подталкиваем именно туда. Я молю Бога, чтобы, может быть, даже и Аллаха в этом случае, чтобы их жизнь развернулась в другую сторону.

Червонная - доктор искусствоведения Вы прекрасно понимаете, что двери, в которые я ломлюсь, закрыты. И обращаясь к Вам с вопросом, я обращаюсь не лично к Вам. Я знаю, что наше общество воспринимает ту сторону, так называемых, чеченских боевиков, как бандитов. До тех пора, пока мы не признаем за ними священного права борьбы за честь их семей, за их землю, за их свободу, мы будем вести бесконечную войну. Это не ошибка слова. Это ошибка ментальности. Это ошибка политики. Это не ошибка одного человека. Это страшная закрытая дверь. И пока мы ее не откроем, говорить нам не о чем. Нам нужно будет только уточнять, как стрелять в этих бандитов, что им там объяснять и как их учить. Очень сложный вопрос.

Ковалев С.А.

Сначала совсем короткая реплика насчет бандитов. Ну, не бандитов, а партизан. И знаете, я не мальчик и уж, тем более, не девочка. Но могу вам сказать, что если бы лет 25 хотя бы тому назад я оказался в ситуации, в которой оказываются многие чеченцы.   Мою сестру изнасиловали, кого-то убили, дом взорвали. И потом написали 80-й приказ генерала Молтинского не для тех федеральных бандитов, которые осуществляют «зачистки», а для сессии ПАСЕ в Страсбурге, чтобы думали, что мы закона придерживаемся. Ну, что бы мне делать, взял бы автомат. Я не хочу сказать, что среди чеченского сопротивления бандитов нет. Увы, их много. Их более, чем достаточно. Кончим на этом эту проходную реплику. По-моему, очень правильно было сказано, что не следует здесь вступать в дискуссию. Для меня лично ни совсем правая, ни совсем левая точка зрения не близки. Но я хотел бы подчеркнуть, что они обе благородны и совместимы. И это важно. Поэтому я ничего нового не говорю, я повторяю Шендеровича. Давайте думать не о том, в чем мы расходимся, а о том, в чем мы сходимся. Вот очень точно было сказано. Виктор вспомнил январь 91-го, только ошибся в одном. На Манежной площади, может, и в самом деле было 100 тысяч, а в Москве на улицы вышли полмиллиона. И именно они сыграли самую важную роль в том, чтобы оккупация Прибалтики прекратилась. Почему сейчас мы не можем набрать столько? И даже полстолька, и четверть, и одну десятую столько? Совершенно точно было сказано, вина-то наша. Совершенно точно было сказано, стесняться не надо своей точки зрения. Видите ли, мне кажется, что сегодня происходит в антивоенной активности нечто необычное. И в некотором смысле меня сюда зря вытащили. Я тут лишний. Что же необычное? Необычное вот что. Выступают люди разные, люди уважаемые. Уважаемые и, что самое важное, узнаваемые. Люди, которых трудно сделать экстремистами. Понимаете, когда Олег Орлов, Таня Касаткина, я, когда нам удается иногда прорваться и что-нибудь сказать, то это ведь очень просто. Ну, что же. У нас свобода слова. Самые экстремальные точки зрения могут высказываться. Ну, пожалуйста. Есть такой «Мемориал». Он - экстремальная организация. Ну, и ладно, что их слушать. Понимаете? Здесь совсем иное. И если говорить о том, чтобы нам делать, то я хотел бы предложить совсем маленькую мелочь. Ну, уж если не стесняться, Виктор, так  не стесняться. Не стесняться, например, обращаться впрямую, называя имена. Не к нашему Президенту, который... Честно сказать, у меня нет большого пиетета по отношению к императору Николаю. Давайте попробуем вот что. Давайте попробуем обратиться прямо, вежливо и лично, называемо к тем самым уважаемым людям из интеллигенции, которые стесняются, которые привели подполковника к власти. Я говорю очень точные вещи. Например, А.Г. Приставкин - один из этих людей. Ну, кто скажет что-нибудь против Приставкина? Он просто был доверенным лицом Путина. Он его выдвигал. Давайте переберем наших замечательных артистов. В самом деле, очень талантливых и замечательных. Вот, понимаете, если бы эти люди последовали примеру тех, кто здесь собрался, кроме меня, и все-таки сказали бы. Их довольно трудно было бы отнести к экстремистам. Правда? Ну, какой Приставкин экстремист? Ну, какой Табаков экстремист? Ну, Райкин, какой он экстремист? Вот ведь в чем дело. Когда мы говорим, то нас очень легко в это стойло экстремизма загнать. А когда говорят люди, которых не вытащишь с экрана телевизора. А если вытащишь, то тогда это очень много значит для всех, для массы. Тогда это будет нечто другое. Тогда это будет нечто весить. Тогда, может быть, не нужно 100 тысяч на митингах. Тогда, может быть, власть, как правильно сказал Шендерович, как миленькая вынуждена будет нечто делать. А что делать, она отлично знает. Она отлично знает, что в Чечне есть с кем вести переговоры. Она отлично знает, что в этих переговорах многие из Чечни, готовые на переговоры, готовы обсуждать также и гарантии того, чтобы в будущей Чечне не было средневековых норм, не было торговли людьми, были бы гарантии того, что из этой будущей Чечни не будут совершаться бандитские налеты. Не было бы уголовных санкций вроде отрубания ног, рук, вроде публичных расстрелов, вроде телесных наказаний. Эти люди в Чечне есть. И они легитимны. И наш подполковник это знает отлично. Не случайно Масхадова мажут всеми черными красками. Это потому, что не хотят прекращения войны. Безумно, идиотически не хотят прекращения войны. Потому что эта война привела нынешнюю власть к власти, и потому, что эта война выгодна тем, кто есть самая твердая опора нынешней власти. Ну, все, я закончил. Еще хотелось бы добавить, что именно потому нынешняя власть во что бы то ни стало, хочет уничтожить или упрятать за решетку Масхадова и Закаева, потому что знает, что с ними можно вести переговоры. Вот когда она их уничтожит, останутся только те, с кем уже, действительно, переговоры вести нельзя.

(неразборчиво) Алексеев Сергей Михайлович - русский преподаватель чеченского института нефтяного в Грозном Хочу сразу же сказать в защиту примера Шендеровича. На моих глазах случилась такая история. Рядом жили соседские две девочки. Остались от большой семьи. Всех остальных кого поубивали, кого разбомбили. Жила 17-летная девочка и 10-летняя девочка, 17-летнюю девочку по дороге как-то вечером, она шла в 5 часов, это близко к комендантскому часу, затащили наши солдатики-освободители   к себе на пункт. Изнасиловали, но не убили. Она пришла домой. Молодая вшивка сразу поняла, в чем дело. И в эту маленькую детскую компанию сразу помчалась. Мы помним, что после войны все детишки играли автоматами, бомбами, гранатами. И у всех это было в качестве игрушек. Наделили эту маленькую вшивку то же самое гранатой. Она зашла в тот пункт, где изнасиловали ее старшую сестру. Наутро выбросили ее тело мертвое. Это утром, может, она вечером сделала. И увезли двух солдат оттуда мертвых убитых. А по радио сообщили, что на этот пункт было нападение террористов, экстремистов, прошедших обучение у Бен Ладена. И вот они такие негодяи, вот так ловко убили. Это я в пример тому, как мы вынуждаем рождаться экстремистов, и что мы делаем из детей. Ну, а пришел сюда с маленьким одним вопросом, который никак не хотят мне по телевидению. Я много раз задавал его в «Открытое радио», не получается. Скажите, все-таки, это требование нахалов, или как их назвать, экстремистов или как угодно, требование, которые захватили себе заложников и требовали с России одно только - мира. Вот это требование - вредное оно для России или не вредное? Почему мы против него так выступили, и почему об этом молчат все упорно? Что ведь основное было требование, они требовали ни денег, ни себе свободы, ни золота. Они требовали мира и все, и больше ничего. И сами готовы были умереть, тут же умереть. Мы, говорят, умрем, мы все взорванные, все с этими ... И, между прочим, они не взорвали. Это тоже интересно, что вот эти убийцы не стали убивать тысячу человек. А этих 129 человек и остальных потравили наши очень гуманные соотечественники. Очень гуманные, очень хорошие. И они сделали это с целью, наверное, для России, на пользу России. Так нужно понимать? Это вот второй вопрос. Как это - они убили на пользу России или не на пользу России? Вот этот вопрос тоже нужно было бы осветить все-таки, мне кажется. Потому что 129 человек и остальных отравленных - это как-то все-таки какое-то, так сказать, мероприятие.

Я хочу сказать Вам только одно. Вообще вопрос о том, польза ли убийство, мне, как гуманитарию, вообще, трудно ответить на этот вопрос. Я затрудняюсь. Любое убийство, это, понимаете, вред. Но то, что касается того, о чем Вы спрашивали, я знаю больше. И могу Вам сказать, что требования, которые ставили они перед нашими властями, были вполне приемлемыми. Их было только всего лишь два. Первое. Знаю изустно от журналистки, которая ходила туда и разговаривала. Первое. Это начать выведение войск. Когда она спросила, каких войск, и испугалась, что они скажут Введенская часть, потому что её невозможно вывести. Они сказали очень просто - любой. И второе, это чтобы Президент дал слово, просто слово, не подписал, не там что-то такое, а просто дал слово, что он начнет переговоры. Все. И они сказали, что если это будет сказано, мы уедем. Дайте нам самолет. И все. Всего два простых требования. «Я говорю, ну, и что? Я ходила, трясла всех вот так вот и говорила, ну, послушайте, давайте же. Никто не хотел слушать». Часов в 8, примерно, оттуда всех убрали. Вот требования были простейшие. И, возможно, жертв этих не было бы вообще. А говорить о том, благо это или не благо, не берусь рассуждать об этом. Это слишком долго нужно говорить, и нужно забрать много времени. Но вот я Вам скажу, что на самом деле могло быть. Можно было выводить террористов, можно было решать эту проблему как угодно. Был простор широкий для действий, для переговоров. Действительно, впервые этот террористический акт шел под политическим лозунгом - «Долой войну в Чечне». Понимаете, впервые, практически.

Виктор Шендерович

Я думаю, что именно поэтому, что было совершенно очевидно, что это политический акт. Именно поэтому ни в одном из своих двух обращений Президент слово «Чечня» не произнес. Был разговор только о мировом терроризме. Вот эта причинно-следственная связь между войной и этим терактом, она была всячески нивелирована. Просто нет никакой войны. Есть мировой терроризм, с моей точки зрения, отвечая на Ваш вполне риторический вопрос. Разумеется, переговоры и первоначальные требования. Террористы не требовали чего-то вне переговоров. Они требовали только начала переговоров. Эти требования были на пользу, безусловно, России. Но входили в чудовищное противоречие с планами и, боюсь, личными возможностями тех людей, которые эту войну развязали. Они понимали, что следующим шагом они будут нести политическую, а потом, может быть, не только политическую ответственность за эту войну. Просто интересы России и интересы ее руководства, как это часто бывает, больно серьезно разошлись в те дни. Это мое личное мнение.

Орлов — «Мемориал».

Я, несмотря на то, что тут призывают не полемизировать, все-таки, как обычно, позволю себе некоторое политическое немного выступление. Во-первых, на чем, мы, собственно говоря, должны объединиться. Вполне очевидно, мне кажется, что мы должны объединиться на платформе, если хотите, о неприятии незаконного насилия. Насилия над женщинами, стариками, детьми, вообще, безоружными людьми, пленными и т.д. Если хотите, на основе такой простой вещи, извиняюсь за эти слова, на основе борьбы за права человека. Такие непопулярные есть слова сейчас. Вот наша, может быть, основа. Меня трудно, наверное, обвинить в попытке оправдать федеральные силы в Чечне. Если кто-то знает, что там делает «Мемориал», то вполне очевидно, что нас трудно в этом оправдывать. Но мне кажется, что часть московской интеллигенции, по крайней мере, не приносит пользу чеченскому народу. Не приносит пользу чеченскому народу тем, что пытается оправдать косвенно или прямо то, что нельзя оправдывать. Вот называйте, нет бандитов с той стороны. Есть там бандиты. Есть. Это раз. Второе. Оправдано все, что они делают, потому что там насилие над мирным населением. Нет, не оправдано. Нельзя оправдывать. Есть вещи, которые нельзя оправдать. И вот мы должны объединиться на неприятии этого, чего нельзя оправдать. Кто бы ни творил, с какой бы стороны ни творил. Вот мы, «мемориальны» стараемся помогать тем силам в Чечне, и «Мемориалу» в Чечне и другим, нарождающимся там общественным организациям. Они пытаются противостоять и вот этим вещам, которые нельзя оправдать с чеченской стороны. Они пытаются говорить своему собственному народу правду о насилии неоправданном, жестоком насилии со стороны части, по крайней мере, бойцов вооруженного чеченского сопротивления, если хотите, как угодно назовите. Поэтому мы должны быть вместе. Вместе с этим нарождающимся гражданским обществом Чечни. И мы должны вместе с ними противостоять вот этому жуткому насилию с обеих сторон. Вот наша, по-моему, единственная платформа.

Марк Розовский

Извините, что я опоздал, у меня утром репетиция. Хотя сегодня выходной день, но мой театр «У Никитских ворот» работает и в выходные дни. Поэтому я не слышал, что уже сказали. Вошел как раз в момент, когда обсуждается война в Чечне. Я думаю, что война, как любое   крайнее выражение насилия, все-таки имеет некоторые первопричины. Первопричиной, мне думается, и этой войны и террористического акта, который является дерзким выражением войны как таковой, потому что террор направлен против мирных жителей. Война все-таки это борьба вооруженных людей друг против друга. А террор аморален, прежде всего, тем, что он направлен против беззащитных людей. Террористический акт этот произошел 23 октября.

И у нас в этот день как раз, в этот вечер шел спектакль «История лошади». И там звучали со сцены такие строки, написанные моим другом и соавтором поэтом Юрием Ряшенцевым. «Мироздание, чьё же ты слово, если нету творца твоего. Ничего беззащитней живого, беспощадней живых никого». Вот буквально через полчаса по окончании спектакля, не успел я откланяться, как вот эти слова приобрели какую-то жуткую актуальность. Они были как-то актуализированы тем, что произошло в этот вечер. Там находилась моя дочь. Там находилась моя бывшая жена, мама моей дочки Саши. Но дело не в этом. Дело в том, что наше общество уже многие десятилетия пребывает в самом главном заблуждении, которое началось, может быть, даже еще до Октябрьского переворота. И эти болезни нашего общества была сначала зафиксированы Пушкиным, который сказал, «мы почитаем всех нулями, а единицами себя». Потом были очень серьезно развиты и философски осмыслены Достоевским. И весь русский террор, который начинается с Раскольникова, который условно, может быть, метафорически говоря, вступив в партию, превращается в Верховенского, в Ставрогина и в Шатушку. Т.е. тема вседозволенности, тема мнимой победы с помощью насилия над другим насилием это заблуждение, которое еще в XIX веке было зафиксировано великими русскими художниками, русской культурой, и нами, обществом целиком, до сих пор не осознано. Власть, которая потом прибегала к красному террору, к 37-му году, это продолжение того бесовства, которое было зафиксировано Достоевским. И нет конца и края именно этому. Хотя, повторяю, в русской культуре, ну, как бы было это уже осмыслено. Мир несправедлив. В мире творятся жуткие вещи. Есть богатые и бедные. Есть эта несправедливость. Как же бороться с этой несправедливостью? Есть один путь, который избирает, условно говоря, это путь Раскольникова, т.е. ты берешь в руки топор и начинаешь крушить все подряд и приводить мир в соответствие со своими собственными представлениями. Это путь насилия, путь кровавый, путь преступный. Путь, которым идут и террористы. И есть другой путь, тоже придуманный на диване, можно сказать. Но я обращаюсь к примерам из русской культуры, поскольку, как я понял, мы сегодня хотим увязать вот эту злобу дня с теми мудростями, которые уже в русской культуре были выражены. И произошло это освоение. Был другой путь — путь Обломова, как я для себя называю, который тоже понимал, что мир несправедлив, мир суетен. И просто он отказывался участвовать в этой борьбе за улучшение мира с помощью топора. «К топору зовите Русь» - помните? И, лежа на своем диване, он как бы занимался самоусовершенствованием и говорил, что «если каждый человек изменит самого себя, а не будет изменять мир вовне этого человека, то мир тоже измениться». Конечно, это утопия во многом. Но другая утопия была гораздо более кровавой, как мы знаем. 95 миллионов жертв - это итог большевистско-коммунистического наступления на человека в XX веке. 95 миллионов человек, потому что советский террор, красный террор, 37-ой год, войны, которых могло не быть. А дальше Мао Дзэдун, который нам обещал. Которого спрашивали: «Ну, а что нужно для того, чтобы идея коммунизма победила во всем мире? Готовы ли Вы половину человечества, - вы помните эти слова его — уничтожить?» «Конечно, готов за ради блага всеобщего». А потом был Пол Пот, который повязывал на головы закопанных в землю крестьян целлофановые пакетики и таким образом решал социальные проблемы справедливости в Кампучии. И конца краю этому нет. Цель оправдывает средства. И вот борьба с террором вдруг оказывается на тех же самых позициях: цель оправдывает средства. Т.е. контртеррор смыкается с самим террором. И тогда мы получаем вот эти жуткие результаты, когда объявляется победа. И эйфория от победы велика. Но, я сам офицер запаса, не воевавший никогда, но, тем не менее, я прекрасно понимаю, что если 40 человек врагов перебито, а 129 наших погибло, то о какой победе, вообще, даже! Как говорил Достоевский, «тут арифметика». Все это позор. Все это позор нашего больного искаженного сознания. Общество одурманено безбожием, безверием. Общество не понимает, где Бог, где Дьявол. Вот это бесовство, охватившее, вошедшее в коридоры власти, особенно после Великого Октября; это КГБ-ая психология, которая не ценит человека, вообще, превращает его в пыль; это «сталинщина», которая четко и ясно провозгласила «есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы». И именно эта анекдотическая,   может быть, даже в апокрифе существующая фраза является подосновой всего аморализма и в войне, и в том контртерроре, и в терроре тоже. Тут они, повторяю, смыкаются в своей подоснове, потому что они пренебрегают главным. И вседозволенность становится единственным средством для укрепления власти, для самоутверждения власти. Но история показала, что это мнимое самоутверждение. И рано или поздно правда будет сказана и о том, что произошло на Дубровке. Может быть, это будет даже не при нашей жизни. Но, наверное, найдется, какой-нибудь новый генерал Калугин, условный, который через 30 лет, когда общество будет, может быть, гораздо более равнодушно к тому, что произошло только что, он расскажет или иностранным корреспондентам, или в какой-нибудь газете, подобной газете «Версия» или «Совершенно секретно», так называемую, правду о том, что реально произошло. Я в «Известиях» я читал первую полосу. На первой полосе выступал Олег Осетинский со своими провокативными статьями. А на последней странице «Известий» читатели, честные читатели нашей страны, их тоже было несколько, я читал, письма, которые задавали вопросы, на которые до сих пор никто не дает никакого ответа. Насилие стало возможным потому, что гуманизм, великий русский гуманизм стал посмешищем. Улица на улицу, канал на канал, двор на двор, вдвоем, втроем, впятером, вдесятером! То, чего, кстати, в школьные годы моей юности при товарище Сталине, как это ни анекдотично, была какая-то дворовая мораль. Сегодня даже этого нет, потому что киллерство, потому что можно оплатить убийство, потому что все стало возможным и все стало привычным.      Привычным стала кровь, убийство! Ценность человеческой жизни, т.е. те фундаментальные ценности, которые русская культура устанавливала в течение многих-многих десятилетий, эти фундаментальные ценности оказались попраны, растоптаны. Они не принимаются в расчет никем. Мораль и закон разошлись в разные стороны. Да, закон должен быть. И закон, хоть он и бывает в России, как правило, что «дышло», но он именно потому и поворачивается, что «дышло», потому что нет морали. Мораль изгнана. Все моралисты оказываются не нужны. Моралисты оказываются просто ни к чему. И власть не прислушивается ни к Комиссии по вопросам помилования, ни к писателям, ни к голосу общественности, ни, наверное, и к нашему голосу, который пропадет. Я хочу в заключении сказать, что прочитайте хотя бы одну реплику из пьесы «Дядя Ваня». Её произносит Елена Андреевна. И в ней, мне кажется, торжество всеведения. «Вы, Иван Петрович, образованы и умны. И, кажется, должны бы понимать, что мир погибает не о разбойников, не от пожаров, а от ненависти, вражды, от всех этих мелких дрязг. Ваше бы дело не ворчать, а мирить всех». А у нас, к сожалению, можно стоять со свечкой в руке, держа в одной руке эту свечку, а другой голосовать за смертную казнь.

Тазьба Л.В.

Участник Конституционного совещания. То, что мне удалось внести в концепцию Конституции, вы прочтете во втором томе стенограммы. Фамилия моя Тазьба. Зовут меня Леонид Владимирович. Я хочу поделиться с вами тем, как я понимаю проблему, которая здесь активно обсуждается. Прежде всего, я понимаю то, что произошло в Чечне, это не преступление. Это ошибка. А ошибку, тем не менее, надо квалифицировать. Квалифицировать с точки зрения права. Я знаю только одно, что нравственная цель не достижима безнравственными средствами. Это закон и это право. Если мы читаем Евангелие, мы знаем, что право от Бога, а законы от Моисея. Так вот, те законы, которые сегодня сочиняют люди,  они устанавливают определенные отношения. А возражения против этих законов я квалифицированно, насколько я слежу за тем, что называется правовым полем, я не вижу. И до тех пор, пока не будет ни на уровне эмоций, это моя точка зрения, ни на уровне призывов, ни на уровне горизонтальных отношений общества и власти, а общества как образователя, как создателя этой власти, общества, которое наделено от Бога правом, вот выразить это право, поставить ошибающегося в положение, где он вынужден будет осознать, что он ошибся, только таким путем, но не через митинг, не через толпу. Не рождается там истина. И я уверен, что не количество переходит в качество, а качество переходит в количество. Если христиан нынче на Земле миллиард, то Христос-то вначале был один.

Лев Пономарев.

Друзья, я хочу, прежде всего, обратиться к залу. Вот это собрание было задумано не для того, чтобы вы имели возможность увидеть в первый раз человека известного. Задать ему вопрос или обличить. А, на самом деле, для того, чтобы обсуждать огромную, важную для нас проблему. Проблему насилия в обществе и источник этого. Я прошу зал немножко изменить рисунок своих вопросов и высказываний. А говорить только о том, что мы можем делать вместе с теми людьми, которые в отличие от нас с вами, имеют доступ к СМИ, люди как бы общественно значимые. И мы понимаем так, что они наши союзники. Вот в зале сидят люди, которые выступают против насилия. А мы видим источник насилия -войну в Чечне. Они также считают, почти наверняка, т.е. по существу. Мы собрались здесь для того, чтобы лучше понять, что мы можем делать вместе. До сих пор мы немножко действовали врозь. Виктор писал замечательные статьи в «Новой газете», что-то попадало на экран телевидения. И это, конечно, играло огромную роль для решения тех же задач. Может быть, сейчас настала некая фаза, когда мы должны быть немножко более тесно  вместе для того, чтобы... Потому что мы немножко опаздываем. События приобретают для   нас, по-моему, наихудший вариант. Мы не побеждаем. Мы опаздываем, и нам не удается делать ту работу, которую мы вместе с вами делаем, а именно, останавливать насилие и остановить войну в Чечне. Я хотел немножко, как бы организационно, сделать предложения. Конечно, наверное, надо завершать это обсуждение, иначе утонем в этих вопросах. Надо пройтись по кругу, я предлагаю, чтобы вы сказали, что вы выносите из этого совещания. А вопросы надо прекращать. Первое. Второе. Мы должны увидеть некую перспективу. Поэтому, если вы видите перспективу, развитие вот этого, может быть, не все произошло здесь лучшим образом. Может быть, не все вам нравится, как здесь происходит. Поэтому скажите, как должно быть лучше. Если вы видите перспективу и для себя, и для нас, что надо делать дальше. Следующий этапом для нас, для этого зала, по крайней мере, это митинг. Митинг 12 декабря. Он будет через несколько дней. Мы намерены этот митинг не делать. Он происходит после большого перерыва. Где-то больше, чем полгода последний раз мы собирались. И я знаю, почему был перерыв. Потому что мы в то время видели, что все меньше и меньше народу приходит. Но мы для себя, организаторы этого митинга, решили, что этот митинг будет первый. И мы намерены и дальше проводить эти митинги. Если на этот митинг придет мало людей, 100 человек, допустим, на самом деле человек 300-500 придет. Но мы не будет разочарованы, заранее говорю. На этом митинге объявим, что через месяц мы проводим следующий митинг. Это тоже вы должны знать. И я надеюсь, что тоже не будете разочарованы. И последнее. Если кто-то из вас может прийти на этот митинг, конечно, это будет очень значимо для нас. Но, с другой стороны, мы понимаем, что вы не митинговые люди, и не должны, может быть, ходить на митинг. Мы не обидимся. Поэтому участие на митинге опять-таки тех людей, кто ангажирован уже, оно как бы тоже уже не позволяет нам увеличивать количество наших сторонников. Конечно, если митинг приобретает другую окраску, а вспомните митинги 90-91 гг. Там были разные люди. Там были записные политики, но там были люди, которые не имели никакого отношения к политике. Именно поэтому те митинги, может быть, так успешно развивались. Спасибо.

Ведущий;

Господа, я хочу сказать вот что, что мы будем заканчивать. Но, прежде чем я предоставлю слово каждому из выступавших, приглашенных сюда, я хочу вас спросить откровенно и честно. У кого-нибудь из вас есть конструктивное какое-то выступление или предложение по ходу нашей беседы. Если есть, одна-две минуты на каждого.

Есть предложение не по ходу нашей беседы, потому что это вещь в себе начинается, по Канту. Из того, что я услышал. С.А. Ковалев сделал мне предложение, а также и другим публичным людям. Конкретное предложение прозвучало: что можно сделать? Мы все сходимся на неприятии насилия, ксенофобии. Не будет об этом больше говорить. Что можно сделать? Было предложение, напомню, которое прозвучало. Обратиться к тем, чьими руками Путин был привнесен к власти от имени общественности: актерам, писателям, уважаемым людям. Обратиться к ним. И через них к обществу. Вот, есть ли другие предложение по поводу того, что мы можем сделать? Если возможно, действительно, кратко.

Зелик Регина

Я занимаюсь социологическими опросами. Я была одной из тех, кто своими руками проводил опрос ВЦИОМский после штурма «Норд Оста». Вы, наверное, помните, там были совершенно потрясающие результаты. У нас более 60% населения одобрило штурм, невзирая на эти страшные жертвы. Я взялась за этот опрос в надежде на то, что как-то я морально, мне было очень тяжело в тот момент. Просто я была совершенно раздавлена, потому что это была страшная трагедия. И больше всего меня потрясало, что как трагедию ну очень мало кто воспринимал в тот момент, как трагедию. Большинство как победу. И закрывали глаза на эти 130 невинных жертв. И я хотела вам сказать, что результаты этого опроса не были нарисованными, говоря нашим профессиональным языком. Они, действительно, были подлинными.

Т.е., действительно, у нас больше 60% населения в тот момент и не только в тот момент, они и не почувствовали ужаса. Они не содрогнулись. Они абсолютно не содрогнулись. Вот, что нам делать с

нашим народом?

Я хочу сказать о том, что у нас все-таки название было «Культура против войны и ксенофобии». Я, может быть, повторюсь в какой-то степени. Предложение такое, что нам необходимо заботиться о том, какое поколение у нас растет. Растет оно в крайне тяжелых условиях. У нас очень большое расхождение между очень бедными и богатыми. Бедных, к сожалению, много. Ну, не очень бедных, но для многих из молодежи недоступны ни кино, ни спорт. Нет у нас сейчас баз проката роликов. Надо больше всего подчеркивать, обращать внимание наших обеспеченных людей, что надо заботиться о нашей молодежи.

Предложить нашим журналистам выборочно относиться к тем, кого они приглашают выступать. Устроить бойкот таким людям, как Жириновский. Устроить бойкот людям, которые предлагают убивать, которые пропагандируют войну. Почему-то у нас этого не делается. Шустер  его продолжает приглашать. И, соответственно, просить журналистов собраться и решать. То, что делал т. Венедиктов, когда он говорил: «Наденьте на нас намордник, мы будем выполнять все ваши правила». Это когда разговор был о том, что вето наложить. Не только Бенедиктову, но и другим, которые хотят, практически, введения цензуры.

Виктор Шендерович

Я могу ответить как бы за весь цех. Первое предложение — бойкот Жириновского. При моем участие, это было в 90-ом году. Результаты вы видите. Это частный выбор каждого. С цехом ничего сделать нельзя. У меня предложение все-таки. Предложение о том, чтобы человек был лучше, а зла было меньше, исключить из выступлений. Да, что мы можем сделать, вот выйдя? Что мы можем сделать?

Я думаю, что Виктора Шендеровича не разочарую. Я полностью поддерживаю предложение обратиться к деятелям культуры, чтобы они обратились потом. Но я предлагаю прямо сейчас тем людям, которые здесь сидят на сцене, и которые, как обычно, ничего не подписывают или им не предлагают, не знаю почему, подписать какое-нибудь заявление, обращение общее, как бы общепризнанное. У меня, на самом деле, есть проект такого обращения. Я думаю, все с ним согласятся. Я могу зачитать.

Периташвили

Я согласен с предложением Сергей Адамовича, (перестановка кассеты) ... наверное, и к инакомыслящим тоже. Давайте, и ту сторону тоже захватим нашим заявлением. Что не только обращение к элите, но попытаться еще какие-то слои втянуть.

Я хотела бы предложить. Попытаться ответить на вопрос, который здесь задавался. Почему у нас было полмиллиона демонстрантов в свое время, а теперь мы не можем собрать и нескольких тысяч. Ответить на него средствами художественного осмысления. Я нигде еще не встречала как бы художественного преломления этого факта. Какого-нибудь Васи там в кино или в каком-нибудь рассказе, который прошел через это. И куда он теперь девался, что он теперь делает? Может быть, он стал националистом, такое я видела. Может быть, он стал, наоборот, правозащитником. Никто этого не осмысливает.

Людмила Улицкая

Простите, ради Бога. Я воспринимаю вопрос, как лично к себе. Я не занимаюсь «жареными» делами. Когда-нибудь, может, напишу. Ко всем остальным это просто не имеет отношения, это обращение.

Мы говорим о вопросе мирных переговоров с Чечней. Непонятно, с кем, правда, переговариваться, какие будут результаты. Но простейшее предложение: почему бы ни вести эти переговоры публично. Предложить чеченской стороне или тем, кто считает, что представляет чеченскую сторону, публично в СМИ план по чеченскому урегулированию. Сначала выводятся там такие-то части. Мы берем на себя обязательства сделать то-то, то-то, то-то. Расписать не по дням, а хотя бы по месяцам. И обсудить это публично, не только в Интернете.

Формозов - зоолог

Тут много очень справедливых слов говорилось о том, какое у нас плохое общество. Но я хочу сказать, что 60% сторонников штурма «Норд Оста», это 40% противников. И 50% у нас сейчас против войны в Чечне, за немедленные переговоры в стране. В Москве значительно больше. Я вчера, буквально, с этим сталкивался. Я занимался черной работой, обзванивал базу данных с телефонами людей. Мне никогда столько раз не говорили спасибо за один день. Мне непрерывно говорили спасибо, что вот мы лежим на диване, а вы нам позвонили.

Мое предложение в том, чтобы сегодняшний вечер, что очень сложно работать, именно с узнаваемыми лицами. Мое предложение состоит в том, чтобы вот сегодняшний Круглый стол не был последним. Давайте назначим дату. Я очень благодарен всем, кто пришли. Поговорите с Вашими друзьями. Поговорите. Все же думаю! как Вы.

Очень короткое конкретное предложение. Если у кого-то и» Вас, Ваших друзей будет эфир до 12 числа, точно назовите 12 число - мигинг, и призови 1С при и I и. Это будет огромная работа. 12 декабря в 10.30 митинг. Он начнется на Бульварном Кольце напротив Дома журналистов. Митинг через час в 11.30 на Пушкинской площади. Т.е. кто-то, может, не придет на шествие, но придет на митинг в 11.30.

Василевич — Институтязыкознания РАН Мое предложение заключается в том, чтобы вы, люди известные и знаменитые, выбрали какое-то количество идей, которые настойчиво пропагандировали бы в обществе. Такими идеями, с моей точки зрения, может быть две. Если наша армия не справляется или нарушает все правила ведения войны или мира, то почему нельзя предложить обществу идею введения войск НАТО.    Эта идея абсолютно непопулярная. Это первая идея. А вторая идея, почему у нас... Вот, Марк Розовский в своем тогдашнем выступлении настойчиво говорил о заключении мира между Чечней и нами, о мирных переговорах. Почему эта идея абсолютно не звучит? Мы говорим о том, что не с кем переговариваться. Но здесь же были названы имена, и Масхадова... Но эта идея должна звучать постоянно. Она не звучит.

Всеволод Луховицкий - Молодежный центр «Прав человека», прсподаватель

Я, во-первых, хотел бы продолжить мысль, высказанную до меня Николаем Формозовым. Мы слишком часто сами, в гом числе и пишущие и говорящие, убеждаем людей в том, что нас. противников войны, очень мало. Может быть, пора перестать говорить о том, что все общество, как сегодня звучало, поддерживает войну. Все общее I во сошло с ума. Вес общество... Вот этими обобщениями мы колоссальным образом и воздействуем на людей. Если говорить, 40% - это огромное количество. 30% противников войны - это огромнейшее число. Каждый из нас думает, что он одиночка. Что только я один такой. Я это хорошо знаю на примере детей. Каждый ребенок спрашивает, а почему кроме нас... Мы то понимаем, что все не так. Но почему никто другой этого не понимает? И вторая мысль. Необходимы специальные какие-то, разработанные совместно именно с Вами,  с деятелями культуры, просветительские, образовательные, культурные проекты. Необходимо участие Ваше, Ваша помощь, Ваша экспертная оценка. Ваше участие в различных проектах, направленных на молодежь. Без этого ничего не получится. То, что сейчас все говорят, что молодежь оболванена, скинхеды и все такое прочее. Это опять же некий стереотип, который мы сами искусственно поддерживаем вместо того, чтобы серьезно работать с той же молодежью.

Василевская

Я согласна с тем, что говорил предыдущий человек в отношении образовательных   и   культурных   программ.   Хотела   бы конкретизировать. Сергей Александровичу предложение. В Институте этнологии нужно составить план преподавания в школах специальной дисциплины по воспитанию национальной толерантности и знания и уважения национальных особенностей народов нашей страны.

Людмила Улицкая

Я к этому добавлю. Я только что была в Брюгге на Европейском культурном парламенте. И именно с этим предложением я и выступила там. И оно как бы обсуждалось на уровне программы, которая может существовать для всей Европы по культурной антропологии, которая в себя будет включать проблемы образования детей и их родителей. Потому что детские книжки читают их родители. У меня по этому поводу были разговоры. Книга должна быть написана специалистами.

Сиротин Владимир — член редакции антифашистской газеты «Человечность»

Но я говорю ни в коем случае не от имени редакции, а только от своего имени. Мое предложение, безусловно, понравится не всем. Я допускаю, что кто-то может счесть его провокационным. Но нужно открыто посмотреть правде в глаза и признать, что сейчас нами правит военный преступник, место которому в Нюрнберге и в Гааге. Если бы, скажем, какая-то часть интеллигенции составила что-то вроде обращения к международной общественности, разумеется, это не привело бы к реальным изменениям, но вызвало бы резонанс в мире. Обращение с предложением сместить военного преступника с руководящей должности, провести нормальные демократические выборы под международным контролем. Что касается Чечни, то войска ООН — это разумно. И сделать все, чтобы основой, если можно так сказать, идеологической, не скажу по воспитанию, но по влиянию на народ, особенно на молодежь, стали гуманизм и права человека. Но это возможно только при другом режиме. При нынешнем невозможно. Спасибо.

Когда я говорил о «черном и белом», имея в виду под этим добро и зло, варварство и цивилизацию. Потом, перейдя к анализу или попытке очертить то, что происходит на Кавказе, я пытался сказать, и именно для этого я и ввел понятие «черное и белое», что на самом дело картина никогда черно-белой не бывает. Она всегда бывает полосатая. Она всегда бывает мозаичная с оттенками серого. Один и тот же предмет с какого-то бока черный, с какого-то бока белый. И именно об этой сложности ситуации нынешней, и в Чечении, и на Кавказе, я и хотел сказать. Но, может быть, мне это не удалось. А что касается предложений того, что можем делать, помимо того, что, выйдя отсюда, мы будем продолжать делать то же самое, что делаем. И я буду продолжать, скажем, читать мои лекции, пытаться учить моих студентов тому, чему мне кажется нужным их учить помимо всего этого. Мы можем, конечно, подписать обращение к деятелям культуры. И это нужно сделать. Но я думаю, что не менее важно было бы обратиться от имени нас, не политиков, не функционеров каких-то значимых партий, а именно от деятелей культуры. Мы, в основном, являемся именно таковыми. Обратиться к нашим политикам. Политикам либерально-демократического крыла. Их и так немного. Но чем дальше, чем больше они погрязают во внутренних дрязгах между собой. Нужно обратиться к этим политикам, к Правым силам, к «Яблоку», к Либероссам, к Демороссам, к кому угодно под каким бы знаменем они не выступали. Если они выступают под знаменем оппозиции и если они выступают под знаменем либеральной демократии в той или иной мере, прекратить эти свары и сосредоточиться на поиске взаимной терпимости и на поисках той общей платформы, с которой могла бы более сильная оппозиция существующему режиму выступать.

Марк Розовский

Я что-то перестал верить в результативность возможных обращений. И очень скептически воспринимаю идею объединения так называемых деятелей культуры в некую оппозицию. Все деятели культуры прекрасно встроены в этот режим. Все, пока их лично не касается чья-либо трагедия, хотите осуждайте их, хотите простите их. Но общество, мне кажется, во многом устало и от митингов, и от обращений. Это путь хороший для революционной, что называется, ситуации, когда происходит смена одного социума на другой. Сегодня мы переживаем несколько, может быть, я иначе воспринимаю, этот процесс. Но посмотрим правде в глаза. Это ничего, во-первых, не даст. Ну, может быть, и даст. Но это будет вопль, вопиющих в пустыне. Гораздо важнее, мне кажется, победить вот те 60%, которые сегодня находятся в большом заблуждении. А победить их можно только одним. Нужно донести до общества правду. Нужно любыми средствами доказать, что то, что происходило на Дубровке, было преступным. Нельзя объявлять кого-либо военным преступником, не предъявив обществу серьезных аргументов, доказательств. Поэтому без общественного, глубинного, подробнейшего, яснейшего расследования всего того, что произошло, без предъявления   обществу     результатов   этого   расследования, рассчитывать не на что. Никто не придет. Но придут все, если общество получит такого рода информацию. Наше общество дезинформировано и по отношению к войне в Чечне. Имеет короткую память. И даже люди, которые себя считают гражданами, люди, которых я считал и считаю своими друзьями, тоже находятся... Я каждый день что-то объясняю или пытаюсь объяснить, пытаюсь донести своё мнение на бытовом уровне. К сожалению, вот этих каналов сегодня, взаимоотношений честных людей или СМИ, которые занимают либеральные и честные позиции, каналов общения с массами становится все меньше и меньше. Или они все исчезли. Поэтому прежде, чем идти на митинг, надо дать возможность людям узнать правду, правду и еще раз правду.

Виктор Шендерович

Как я понял, предложение заключается в том, чтобы не идти на митинг. Какая разница, сколько будет на митинге. Мне кажется, что это не наше дело. Наше дело пытаться говорить правду, искать каналы. Я думаю: а) перестать  стесняться.  Перестать  стесняться  оппозиционности. Перестать стесняться своего частного места в жизни, как свойственно всякому нормальному человеку. Надо не стесняться становиться общественными деятелями. Надо не стесняться выходить к обществу. Что касается конкретики, то, я думаю, что, действительно, надо и собираться на митинги. В следующий раз собраться и пытаться находить внятные формулировки. Открывать их для общества, дать возможность открыть к подписанию такого рода безусловный текст. Надо попытаться сделать его безусловным. Не играть в стилистику, а совсем кратким, точным. И на открытое подписание, обратившись публично через несколько газет, радио и телеканалов к конкретным людям с предложением о подписании. Сделать этот документ открытым. Нельзя просто опускать руки, нельзя плыть по течению. Это самое опасное, что сейчас может быть. Перестать стесняться.

Я буду краток. Я постараюсь к следующему Круглому столу сделать одну конкретную вещь. Придти самому и привести с собой одно очень узнаваемое культурное лицо.

Виктор Шендерович

Простите, сюда не пришел Гарик Каспаров, я вчера с ним разговаривал. Он сказал одну очень важную вещь, мы с ним обсуждали. Кто-то тут сказал очень точно, Талейран, по-моему, сказал, что это больше, чем преступление, это ошибка. Он сказал, вне зависимости от нравственных оценок, даже уводя. Он сказал, как шахматист. Он сказал, уводя это даже за область нравственных оценок. Уже сейчас ясно, что это ошибка. Глубочайшая ошибка, которую вне зависимости, даже если говорить исключительно о целесообразности, а не о морали, ошибка, которую надо исправлять. Вот, может быть, пытаться доносить именно, помимо нравственной стороны, именно эту шахматную сторону дела. Это была глубочайшая ошибка, которая стоила многих жизней, и средств, и времени.

Дело в том, что здесь собрались люди, которые, во-первых, пришли, потратили на это время. Во-вторых, следовательно, что-то их объединяет, по крайней мере, намерения. На что я прошу обратить внимание. Что мы здесь, небольшое количество людей, просидели 2,5 часа. И в течение этого времени значительная часть наших эмоций была направлена на то, что мы с этим не согласны. Вот с этим оратором, с этим заявлением, с этим словом. Смысл нашего пребывания здесь, и, вообще, смысл разговора этого к тому, что мы отсекаем все то, что касается наших точек зрения, наших амбиций, наших личных воззрений. Мы здесь только для того, чтобы смочь сформулировать нечто общее, что поможет тому делу, во имя которого мы собрались, т.е. остановка войны в Чечне. Никаких личных амбиций, никаких личных отношений здесь не должно быть.

Я присоединяюсь к тому, что говорили предыдущие ораторы. Что не нужно стесняться. Единственное, что у нас есть, как можно большему числу людей различными способами разъяснять то, что мы называем ошибкой или преступлением. Но при этом я еще хотел бы поставить ко вниманию тот факт, что нужно не забывать, что война в Чечне связана и с войной, которая идет в России. Войной в переносном смысле слова. Что жестокость, которая проявляется и усиливается из-за Чечни, она не только в этом проявляется, и жестокость и эгоизм. Она проявляется и в том, что в стране огромное количество людей вымирает и вымерзает из-за того, что преступными являются также низкие зарплаты и пенсии. Нужно говорить о том, что война в Чечне отнимает возможность выживать людям в стране, большому числу людей. И материально, и морально. Что это все тесно связано с тем, что люди вымирают и вымерзают, с тем, что происходит эта война в Чечне. А что конкретно, я говорил и снова повторю, что пока общество находится в коме, очень трудно что-то сделать. Я был инициатором предложения, которое снова здесь озвучено. И оно было осуществлено. Было обращение, подписанное большим числом правозащитников к деятелям культуры, чтобы они стали использовать свои возможности.

Ведущий:

Господа, огромное всем спасибо, что пришли. После Нового года мы снова встретимся. Пресс-конференция закончена.

Начало>>