БЕСЕДА НА РАДИО "СВОБОДА" 18 ЯНВАРЯ 2004 г.

С христианской точки зрения

Ведущий Яков Кротов

Современная живопись

Этот выпуск нашей передачи будет посвящен современной живописи с христианской точки зрения. У нас в гостях: искусствовед, художник, заведующий отделом газеты "Иностранец" Никита Алексеев, Леонид Бажанов, художественный руководитель государственного Центра современного искусства; и Алексей Сосна, директор музея, зверевского Центра современного искусства. Все люди, причастные именно к живописи и ее истории.

Дело вот в чем: уже на протяжении нескольких месяцев активно в прессе и, к сожалению, даже в судебных помещениях обсуждают происшествие в музее Сахарова. Тут на выставке "Осторожно, религия" пришли некоторые очень верующие православные люди и разгромили часть экспонатов, причем именно те, где использовались христианские символы, христианская тема. Пожалуй, самое эмоционально убедительное объяснение, убедительное не в том смысле, что снимаются все возражения, а в том смысле, что начинаешь понимать, как могли люди решиться на агрессию, сводилось к тому, что: а если бы фотографию вашего отца или, для большей эмоциональности, фотографию вашей матери посторонний человек у вас бы на глазах, скажем, мазал какими-то нечистотами, и вы бы это выдержали бы, спустили бы? Мне кажется, здесь обсуждать особенно нечего относительно допустимости тех или иных действий. Если фотография моя, принадлежащая мне, с ней никто не имеет право ничего делать, даже если эта фотография (прости, Господи!) порнографическая. Если эта фотография чужая, купленная человеком за его деньги - все, это его собственность и никаких резких телодвижений предпринимать нельзя. Закон защищает право верующих на многое, в том числе на наши религиозные чувства, чтобы их уважали? Пожалуйста, защищает закон, значит обращаться к представителям закона в подобных конфликтах, а отнюдь не к своей мускулатуре. Теперь, собственно, о сути. Потому что многие люди, которые не пойдут вообще в музей и уж, тем более, не пойдут с агрессивными намерениями, тем не менее, прочтя о чем-то подобном, пожмут плечами и скажут: наверное, громить не стоит, но, а в чем смысл этого современного искусства? Смысл искусства: у тебя был отец - закажи живописцу его портрет, чтобы он висел на стенке. Если у тебя не хватает денег на протрет, а это важная черта искусства - оно дорогое, и чем оно лучше, тем оно дороже, закажи фотографию и повесь на стенку - вот искусство. А делать из фотографии своего родителя или чужого предмет для каких-то идеологических развлечений, разве это искусство, разве Рафаэль этим занимался? Зачем тогда все то огромное культурное наследие, которое нас восхищает? И вот мой вопрос к людям, которые в искусстве разбираются получше моего, а некоторые из них и верующие. Прежде всего, зачем именно современное искусство, условно скажем, последних ста лет так часто от изображения мира, возвышенного, красивого обращается к тому, что нормальный человек, обычный человек воспринимает как надругательство над миром, не только над своими святынями, просто над тем, что тебе близко, что твое родное.

Никита Алексеев: Вы задали вопрос, конечно, весьма сложный, на который, боюсь, я никак ответить не смогу. Здесь я только могу усомниться, что искусство... Впрочем, мы должны уточнить, какое искусство, мы говорим только о европейском искусстве - это одно, если мы говорим об искусстве Дальнего Востока...

Яков Кротов: Это передача "С христианской точки зрения", мы говорим об искусстве христианского ареала, там, где звучало Евангелие, и где в течение веков художники и общество определяли свое отношение к живописи, прежде всего христианским идеалам, и где высшей разновидностью живописи была живопись религиозная, изображающая Христа.

Никита Алексеев: В этом случае, боюсь, мы сильно обедняем разговор, потому что говорить только об одно ареале - это значит не упомянуть другие ареалы, которые не менее важны для человеческой культуры. А далее мы можем упереться в какой-то длинный разговор, почему уже по меньшей мере с 16-го века, во всяком случае в западноевропейском искусстве религиозная тематика постепенно теряет и теряет приоритетную роль.

Яков Кротов: Почему, как Вам кажется?

Никита Алексеев: Поскольку я не являюсь богословом, не являюсь историком религии, более того, меня можно отнести к агностикам, я не считаю себя христианином.

Яков Кротов: Но как историк искусства?

Никита Алексеев: Я могу выдвинуть только одну гипотезу, что либо христианство постепенно теряет какой-то мировоззренческий вес, либо христианство меняется, приобретает другие очертания.

Яков Кротов: Спасибо. Слово Леониду Бажанову, директор государственного Центра современного искусства.

Леонид Бажанов: Я думаю, что религиозные приоритеты в изобразительном искусстве не были всегда искусству присущи. Кроме того, искусство было и дорелигиозным, во всяком случае дохристианским искусством, и послехристианским искусством, если говорить, что часть человечества, разумного человечества отказалась от христианских убеждений. Ничего страшного в этом нет для агностиков, для атеистов. Искали импульсы творческие и идеологические вне христианства, в других религиях, в других верованиях, в других знаниях. Мир расширяется, усложняется, он не становится, может быть, лучше, но он отказывается от определенных догматов. Во всяком случае, часть населения, европоцентристское или средиземноморского ареала уходит в другие поиски.

Яков Кротов: Я тогда чуть-чуть сужу свой вопрос, адресуя его Алексею Сосне, сотруднику Центра современного искусства имени Зверева. Да, пожалуйста, секуляризируйтесь, отходите от христианства, ищите другие какие-то веры или не ищите никакой веры. Но почему же тянет именно на христианскую тематику неверующих людей? Упомянем простейший пример, один из самых свежих скандалов и, для спокойствия, не русский. Итальянский скульптор создал статую Папы Римского, упавшего в результате падения метеорита. Был большой скандал, знаменитый польский актер Ольбрыхский ворвался в варшавскую галерею с саблей из киношного обмундирования, и устроил там рубку. А Ольбрыхский - это человек весьма культурный.

Алексей Сосна: Вы задали, на мой взгляд, очень важный вопрос. Основная задача художника, мне кажется, это выяснение границ возможного. По поводу того, как художник реагирует на окружающую действительность, написаны сотни книг, все биографии этим проблемам посвящены. Ребенок разбрасывает игрушки и смотрит на реакцию окружающих взрослых, и таким образом выясняет в каком-то своем микромире состояние общества, что можно, что нельзя, что можно опрокинуть, какую книжку можно порвать и так далее. Художник (это, может быть, не единственная его функция, но в том числе и это) осуществляет какие-то акции спорного характера. А кто, собственно, требует от художника бесспорного искусства?. Художник - выясняет! Это не провокация, как пытаются зачастую это представить, это просто попытка очерчивания окружающего пространства. Какие черты ему свойственны, какими функциями оно обладает, какими полномочиями наделено?

Яков Кротов: Спасибо. Один звонок у нас есть и, причем, если я правильно понимаю, художник. Прошу вас, вы в эфире, представьтесь.

Слушатель: Художник Павел Смирнов. Я очень рад этой беседе. Дело в том, что я с вами согласен, но хотел бы только одного: мне очень больно за то, что иногда, когда поэт больше чем поэт, лучше все-таки экономист, а поэты все-таки вторичны. Все.

Яков Кротов: Спасибо большое. Еще один звонок. Прошу вас.

Слушатель: Добрый день. Это Владислав из Москвы. Я режиссер по профессии, и как бы, находясь на шестом десятке лет, я, наверное, имею право судить и рассуждать на эту тему. Я к чему говорю? На мой взгляд, вопреки мнению вашего собеседника, простите, не успел запомнить имя, искусство всегда изначально было религиозно. Это можно отследить по любому произведению искусства. Глубоко религиозно или не глубоко религиозно - это уже вопрос другой, но одухотворено религиозностью оно было всегда. Я христианин и, наверное, могу говорить и о том, что, к сожалению, практика христианства и практика церкви в разные времена, в разных эпохах и разных церквей, она неадекватна. В данном случае можно вести речь только о том, что, к сожалению, возрождение Русской Православной Церкви, Московского патриархата связано с пришествием большого количества некультурных людей.

Яков Кротов: Спасибо, Владислав. Я думаю, что само понятие культуры тоже настолько нуждается в определении, что кого-то называть некультурным, означает брать на себя очень большую ответственность. Беда как раз в том, что искусство изначально религиозно. И когда нам говорят: а если бы изображение вашего собственного отца? Ведь вспоминается, что большая часть религий, известных истории, человечеству - это почитание предков. Культ предков. Римские маски мертвых и бюсты, то, что наполняет музеи всей Европы в огромном количестве, это же остатки религиозного культа. Китайский культ мертвых... Но христианство совсем другая религия, она не стоит на культе мертвых, она стоит на почитании Воскресшего. И в этом смысле христианин не очень-то и боится мертвого, для него мертвый - это такой же человек, как и он. И там, где древний человек лепил бюст предка, чтобы его замаливать, умащивать, и предок не мешал жить (примерно, как сегодняшний школьник умасливает живых родителей), там христианин иногда довольно смело выносит суждения о своих почивших предках.

Если вернуться к проблеме современного искусства, искусства классической Европы, христианской средневековой, если угодно, оно призвано прежде всего участвовать литургически в жизни, то есть оно призвано возобновлять завет с Богом, оно призвано вновь и вновь каждое воскресенье, каждую мессу, литургию показывать, что есть христианская вера. Особенно это ярко в католической традиции, где изобразительное искусство это катехизис, Библия для неграмотных, не можешь читать - посмотри. В православии это, конечно, тоже есть. Современное искусство, насколько я понимаю, ищет нового смысла. Художник - это творец, который должен создать, подобно Богу, что-то, чего не было.

Но опять я по тому же кругу попробую пройти, первый пусть попробует ответить

Никита Алексеев: какой новый смысл возникает, когда человек берет оклад с иконой Спасителя, сидящего на престоле, и предлагает, как это было на некоторых выставках, человеку заглянуть с той стороны оклада и как бы поставить себя на место Спасителя? Ведь в храме это будет воспринято как кощунство, но какой смысл художественный в этом действе?

Никита Алексеев: Отец Яков, мне очень трудно отвечать на этот вопрос, повторяю, я не православный, не христианин, поэтому мне трудно гадать на тему богословскую.

Яков Кротов: Вы скажите за художника.

Никита Алексеев: За художника мне говорить тем более трудно, потому что я не знаю, что у него было в голове. Я могу сказать, что эту работу считаю, как искусствовед, как арт-критик, весьма слабой, она мне неинтересна. Она вторична, похожего было очень много.

Яков Кротов: Тогда тем более интересно, а почему такая странная, с моей точки зрения, попытка что-то изобразить и так распространена? Я думал, что это уникальный случай, а если это многотиражно - чего людей так тянет на это дело?

Никита Алексеев: Единственное, что я могу предположить, хотя еще раз повторяю, я не знаю, что было в голове у автора, он это сделал из лучших побуждений. Возможно, речь шла как раз об обожении, что каждый человек несет в себе зерно святости. Возможно. А, возможно, это глупость, воспоминание о старых фотоателье, где фотографировались таким образом на фоне какого-то роскошного кавказского пейзажа с пальмами и синим небом.

Яков Кротов: Спасибо. Всякое сомнение главный принцип современного права толкует в пользу обвиняемого, в данном случае художника. И тогда, если можно, я задам Леониду Баженову вопрос так: есть знаменитый портрет Папы Римского кисти Рафаэля, и есть не менее знаменитая в культурном мире серия, вариация на тему этого портрета английского художника 20-го столетия Френсиса Бэкона. Вариация сделана так, что как будто бы на одно полотно плеснули серной кислотой, на другое азотной, потеки, деформации. И это, собственно, мне кажется, одна из характерных черт, которая бросается в современной живописи - деформация. Есть Рафаэль, зачем такие вариации? Хотя лично мне почему-то нравится, но я не могу сформулировать, почему. Можете ли вы сформулировать, почему такая живопись привлекает и пользуется спросом и дорога, кстати, и есть ли в ней позитивный смысл духовный?

Леонид Баженов: Я думаю, что в хорошем искусстве всегда есть позитивный смысл, связано оно с религиозной тематикой или не связано. Сама интенция искусства - это создание позитивного смысла, даже если ходы к этому позитивному смыслу идут через некоторую серию негативов. Искусство не отменяет критику. Критическими, аналитическими и деструктивными стратегиями пользуются, во всяком случае, на протяжении последних ста, думаю, что и больше лет. Стратегия деформации, стратегия испытывания реальности, натуры во имя позитива восходит и к импрессионизму, импрессионизм - это тоже позитивистская деформация. Вообще, когда мы говорим о реализме и реалистическом искусстве, непонятно, где ставить точку - это середина 19-го века, это 20-й век? О какой реальности мы говорим: о реальности видимой, реальности, мнимой, реальности вожделенной, реальности религиозной и так далее? Я не думаю, что есть какая-то единая в сознании современного человека, есть какая-то единая реальность, безусловная и неопровержимая.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок в студию. Слово слушателю.

Слушатель: Добрый вечер. Николай. Яков Гаврилович, сначала я выскажусь по поводу выставки.

Яков Кротов: Если можно, о современной живописи.

Слушатель: Надо все-таки различать так называемое современное искусство и искусство вообще. Современное искусство, как некий род деятельности очень узкой группы лиц, которые работают сами на себя, очень герметичной, которые обслуживают друг друга, создают мнимые ценности, деятельность, для которой не нужно ни образования, ни таланта.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. И в этой связи мой вопрос Алексею Сосне. Во-первых, вопрос личный: как верующего человека, православного, вас не оскорбляет то, что многих оскорбляет? И, пожалуй, более существенный: да, современное искусство деформирует реальность, но ведь и иконы деформируют реальность, причем совершенно сознательно, принципиально изображают мир не таким, каков он есть. И надо сказать, многое в отношении к современному искусству, искусству деформации, искусству перфоманса, искусству, которое паразитирует на уродстве, идет через путь шока, агрессии, многое в этом отношении зеркальное отражение поведения тех самых ультрасовременных художников. Если мы говорим, что современный художник необразован, а что - Андрей Рублев был очень образованный? Он духовной академии не кончал в виду ее отсутствия в 14 веке. Наоборот, высокий уровень образованности был у художников 19 столетия, которые в христианской живописи больших высот не достигли.

Алексей Сосна: Известный искусствоведческий термин конца 20-го и перешедший в 21-й век "грязное искусство, чистая душа" определяет современное искусство, как это ни парадоксально звучит, как искусство религиозное. С моей точки зрения, внерелигиозного искусства не существует вообще. Будь то самый радикальный художественный жест, будь то перфоманс, так нелюбимый в основном отечественной публицистикой, художник по сути своей, уподобляясь демиургу, творцу, он в своем истинном значении религиозен. Другое дело, какому Богу он служит, какая религия его занимает, в данном контексте я религией могу назвать и атеизм в том числе. И такой радикальный художественный жест, я говорю вообще, не имея в виду конкретно какого-то художника, является определенным образом формой исповеди. Если человек воцерковлен, он каким-то образом связан с церковными институтами, эта форма для него происходит на службе, накануне церковной литургии. Если художник не имеет такой возможности или имеет в виду определенным образом художественно выступить, то вряд ли возможно его осуждать за то, что свои весьма часто негативные эмоции он выплескивает в виде своих собственных произведений, он от этого не становится хуже.

Яков Кротов: Спасибо, Алексей.

Этот выпуск нашей передачи посвящен живописи, тому ее разделу, который стремится шокировать зрителя, который часто использует символы зрителю, созерцателю дорогие, может быть, и святые. Часто неверующие художники используют христианские символы не для того, чтобы выразить свое отношение к святыне, и не для того, чтобы обругать, а просто используют, как сказал один из участников сегодняшней передачи, как ребенок использует кубики для сооружения своей модели мира.

У нас сегодня не все гости православные, верующие христиане, есть агностики, но ведь речь идет о том, что объединяет всех людей, о том, что человек ищет не только Бога, он ищет человеческое внутри себя. Часто поиск Бога, Творца соединен с поиском человеческого. И вот в начале 20-го столетия Николай Бердяев из православных мыслителей, из католиков можно упомянуть Хосе Ортега-и-Гассета, говорили о дегуманизации как первой черте современного искусства. Как можно так показывать мир, что человеку в этом полотне страшно, холодно? Поэтому, может быть, в современные музеи художественные люди не очень-то ходят? Потому что пойдешь смотреть на Рафаэля - согреешься, а пойдешь смотреть на мир, в котором все перекошено и кажется слегка безумным явлением, и отнюдь не согреешься.

У нас есть звонок. Слово слушателю.

Слушатель: Добрый день. Можно два вопроса задать? Анатолий Евгеньевич меня зовут. Я с большим уважением, так же, как все мое семейство, слушаем ваши передачи, они всегда умны, они всегда на высоком уровне проходят, и вообще это большая радость. Я сегодня вынужден попробовать сделать вам упрек: зачем Вы, Яков Кротов, пригласили людей, не сведущих в том предмете, который вы затронули? Вы затронули взаимоотношение живописи и религии, а люди вам сознаются, что они представления не имеют о религии.

Второй вопрос: я твердо уверен, что эта выставка проведена была намеренно в музее Сахарова с единственной целью - опорочить память Сахарова.

Яков Кротов: Спасибо, Анатолий Евгеньевич. К сожалению, я, наверное, слабый человек, плохой верующий. Всю веру, которая у меня есть, я отдаю Богу. Я не берусь решать и читать в сердцах других людей, зачем они сделали это, зачем они сделали то, я могу только позавидовать человеку, у которого хватает веры на то, чтобы верить в то, что вот это сделано с таким-то злым умыслом, а вот это с таким-то злым умыслом. Что до сегодняшних гостей, то среди них есть и православные люди. Но что мы будем смотреть в паспорт, в графу регистрации, когда последний раз исповедовался и крестился? Мы идем к дантисту, мы не спрашиваем его о вероисповедовании, мы спрашиваем друзей, больно было ли, и хорошо он вылечил. Так и математика, физика, так, простите, и искусство. Я считаю себя историком Церкви, тем не менее, четко знаю, что в искусстве я человек невежественный, а вот наши сегодняшние гости, может быть, не богословы и не историки Церкви, это уж точно, но они знают искусство, некоторые из них имеют реальный духовный опыт.

Ведь дело в чем: верующие мы в течение краткого мига нашей жизни, ну 70, ну 80 лет. Но взаимоотношениям искусства и христианства тысячи лет. Простейший пример: в начале 16-го века во Флоренции сожгли одного бедолагу, игрока, который, выйдя из кабака, бросил грязью в изображение Пресвятой девы и произнес какое-то кощунство. Его сожгли, а грязь присохла в виде звезд, и до сих пор это изображение сохраняется, вокруг построили церковь. Значит, вместо того, чтобы стереть грязь, загрязненное изображение сделали предметом молитвы и публичного показа. В сущности это как раз то, что в современном искусстве, насколько я понимаю, вообще просто обрадовались бы и сказали бы - перфоманс, вот это готовое искусство, художник не напрягался, а ляпнул краску хвостом макаки и получилось дивное художественное полотно, за это не сжигать надо, а в музей, вперед. Между тем, в наше время часто люди просто могут взять и на художественное полотно посадить навоз и тут же изображение Божьей матери, делают это сознательно, были и такие случаи. Как, Никита Алексеев, которому, бедному, приходится признаваться в том, что он агностик, хотя, по-моему, это совершенно замечательно, что есть еще простор, где проповедовать Христа, чем вы объясняете подобные тенденции в современной живописи? Зачем нужно на изображении Божьей матери помещать навозную лепешку?

Никита Алексеев: История, вами рассказанная, про этого несчастного итальянца, мне нравится, несмотря на то, что я не могу себя считать верующим человеком, но она меня очень трогает, на самом деле замечательно, что потом это стало чтимой святыней. Возможно, вполне плохо сделанная статуэтка Богоматери с прилипшим навозом...

Яков Кротов: Во Флоренции в 16 веке плохо не могли рисовать.

Никита Алексеев: Вы знаете, в основном осталось хорошее, остальное пропало. Что касается современного, да была такая история, это было года четыре назад. Была выставка в Лондоне, в которой участвовали самые знаменитые английские современные художники. И был такой художник Крис Офели, по-моему, нигерийского происхождения. Он выставил картину - образ Богоматери, нарисованный в африканском стиле, а вокруг не то нимб, не то оклад из сухих лепешек коровьего навоза. В Лондоне все это было принято абсолютно нормально. Потом выставка поехала в Нью-Йорк, там случился страшный скандал, мэр Нью-Йорка закрыл выставку, пытался отказать в финансировании музея. Надо сказать, что скандал этот привел только к тому, что цены на работы Офели подскочили очень сильно, и все только обрадовались. И вот эта история мне нравится куда меньше, чем история из Флоренции 16-м веке. Это такая скучная история о современной культуре.

Яков Кротов: О преуспевании художника.

Никита Алексеев: Хотя, возможно, Крис Офели сделал все честно, не думая о деньгах, а думая об африканской душе, еще о чем-то.

Яков Кротов: И все-таки, что-то это дополнило в историю живописи или это история коммерции?

Никита Алексеев: Это долгий разговор. Я не думаю, что именно эта работа Криса Офели является очень большим достижением в современном искусстве. Это одна из работ вполне проходных, вполне стандартных.

Яков Кротов: Сама такая техника, в чем ее смысл?

Никита Алексеев: Он-то говорил, что он это сделал отнюдь не из кощунственных соображений, а потому что навоз у него в Нигерии - это то, что дает жизнь, в сущности, им удобряют, из него строят дома, им топят жилища и так далее.

Яков Кротов: То есть, что у нас нефть, то у них навоз. Замечательно! У нас звонок в студию, слово слушателю.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Илья, я иконописец из Москвы. Позвольте мне сказать свои какие-то мысли насчет особенности поиска свободы в современном искусстве. Мне представляется, что здесь речь идет о вопросе свободы, и идеал свободы в христианстве - это свобода в отрицательном смысле, свобода от зла и заблуждения, а не в положительном, как возможность делать что угодно. И уход от догматов - это он ослепляет ищущего человека. Потому что в христианском Богословии догматы диалектичны, запрещают запрещать (Вы, отец Яков, сможете объяснить в случае чего), и они наделяют человека способностью искать не на ощупь. Мне кажется, возврат к диалектике догмата может освободить искусство, страдающее логицизмом аристотелевским, начиная от рационализма Возрождения, кончая антирационализмом, как оборотной стороной его же, в авангарде и в современном искусстве.

Яков Кротов: Илья, можно один вопрос? Вы сами работаете в манере иконописной, которая ближе к какой школе и какому времени?

Слушатель: Я работаю скорее в манере комнинского искусства Византии.

Яков Кротов: То есть где-то 12-13 века? Спасибо большое. Я думаю, что на этот вопрос я предоставлю ответить не скрывающему своей православности Алексею Сосне, директору Центра современного искусства. От себя только замечу, что это традиционное противопоставление в искусствоведении, в истории искусства аристотелевского искусства и искусства платонического. Аристотель - плохо, оно фотографическое. "Христа Спаса пишут яко жидовина", как говорил протопоп Аввакум в 17-м веке. А искусство платоническое оно все надмирное, оно условное, оно знаковое, и вот оно настоящее. Поэтому многие люди, скажем, те иконы, реальные иконы, которые украшают многие московские, петербургские храмы, да хоть и Елоховский собор в стиле европейской живописи 19-го столетия не считают иконами. Но наши деды и прадеды молились перед этими иконами, и кто же бросит в них лепешку навоза?

Алексей Сосна: На мой взгляд, надо, наверное, вернуться к этому, уже ставшему притчей во языцех, слогану "прогресса в искусстве не существует". Вся история формирования и развития человеческого сознания находится в гигантском диапазоне между благодатью и богоборчеством, между иконопочитанием и иконоборчеством. Так устроен мир. Вечная память тем, кто снискал благодать Божью. По словам преподобного Серафима Саровского, в этом и есть цель христианской жизни, именно сникание благодати Духа Святого. Но кому-то и, может быть, очень многим, не нам об этом судить, не удается и не удастся никогда, но, тем не менее, эти люди не перестают быть членами общества. Я сейчас хотел бы сказать о том, что искусство всегда находится в некотором волнообразном состоянии. Если мы возьмем живопись средних веков до Возрождения, самый простой пример может быть Босх или голландец Мандейн, знаменитая работа его в Эрмитаже "Легенда о святом Христофоре", то мы увидим, что там ничего прекрасного, конечно, там есть прекрасное, но там чудовищные образы, страшные символы апокалипсиса и так далее.

Яков Кротов: Это то, о чем говорил Достоевский, что, глядя на чрезмерно натуралистическое распятия, можно и веру потерять. Но ведь люди молись перед такими религиозными изображениями и веры отнюдь не теряли. Что срабатывает в контакте живописного образа и созерцающего?

Алексей Сосна: Те работы, о которых говорил я, они все-таки не иконы, у них уже самостоятельная функция - создание некоторого визуального ряда с каким-то смыслом, зачастую сакральным.

Яков Кротов: Эйзенхаймский алтарь - это же сугубо визуальный образ, вот этот страшный кровоточащий Христос.

Алексей Сосна: Собственно, художник, создающий такой образ, не погрешил против истины, Христос действительно страдал, и я думаю, что последние минуты Спасителя на кресте были чудовищны.

Яков Кротов: Спасибо. Я напоминаю, что история изображения распятий прошла очень длительный путь от изображения Христа как царя в длинной рубахе, который как будто прислонился к кресту, до изображений Христа страдающего отчаянно. Как, видим, и в русской православной традиции утвердился образ Спасителя как бы парящего на кресте. И кто знает, кому перед каким распятием молиться? Я думаю, это чрезвычайно по-разному.

У нас есть звонок. Слово слушателю.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, я хочу присоединиться к мнению, которое было высказано, о том, что идеология - это разновидность религии и, наоборот, религия - это разновидность идеологии. Хотел бы в связи с этим напомнить высказывание Достоевского, который сказал, что социализм - это то же христианство, но только без Бога. Поэтому искусство, оно, безусловно, отражает и идеологические воззрения художника, и его эстетические взгляды. Если говорить об эстетических взглядах, то сейчас, по-моему, очень агрессивно распространяется эстетика безобразного - такое направление в искусстве, когда грязь смешивают с прекрасным и обыгрывают тонкости их взаимоотношений. Поэтому, когда демонстрируется навоз на иконе, то это, с одной стороны, и идеологические взгляды художника, и его эстетическое представление.

Яков Кротов: Спасибо. Отвечать тогда директору Государственного Музея современного искусства.

Леонид Бажанов: По правде говоря, я не услышал здесь вопроса.

Яков Кротов: Зачем это надо?

Леонид Бажанов: Я думаю, искусство, хорошо это или плохо, сейчас времени нет выяснять, но искусство уже сто лет, как освободилось от такой безусловной задачи, что необходимо делать что-то сейчас и полезное, как, например, критический реализм в 19-м веке. Написать собор точками, разными цветами - что это? Это возвеличивание Бога или это экспериментальное упражнение живописца или это визуальные поиски, связанные с научными, техническими, оптическими открытиями того времени? Трудно сказать. Но художник этим интересуется, художник дотрагивается до новых возможностей и начинает их эксплуатировать, ими пользоваться. Постепенно художники, процесс эволюции, творческих поисков приводит иногда к таким критическим и радикальным жестам. Таким жестом можно считать и "Черный квадрат" Малевича, таким жестком можно считать и упомянутого здесь замечательного английского художника Офели, который был в этом году представлен в английском павильоне на Венецианской биеналли. К таким же жестам можно признать и опыты, и поиски наших современных русских художников.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок в студию, слово слушателю.

Слушатель: Здравствуйте. Георгий Николаевич, Подмосковье. Я бы хотел высказать тревогу относительно тенденций в современном искусстве, в так называемой продуктивной культуре и продуктивном образовании. Продуктивность рассматривается как цепляющая, и человек, чтобы был продуктивный, он должен быть легко цепляемый. А искусство цепляющее противоположно христианскому бодрствованию, оно убивает бодрствующего человека, зато делает его продуктивным. Это противоречие, к сожалению, прозвучало в Эрмитаже, если помните, когда президент сказал: "Мне шофер посоветовал, чтобы делать такие картины, такие произведения, которые бы цепляли". Как современный Голливуд.

Яков Кротов: Спасибо большое. Георгий Николаевич в любой нашей передаче всегда скажет замечательно. Я думаю, что тут слово "цепляли" неожиданно хороший перевод латинского слова "провокация". Дословно переводить на русский - это "воззвание, вызов". "Ты меня воззвал к жизни", говорит псалмопевец в Священном писании. И, пожалуй, творение человека не прекращается, вся наша жизнь - это вереница таких вызовов. Можно сказать, что современное искусство принимает на себя эту провокативную функцию, оно это открыто декларирует, собственно, это не секрет, провокация - как метод цепляния. Но разве это плохо? Разве это противоречит православной идее бодрствования? Ни в коей мере. Мне кажется, наоборот. Человек склонен засыпать, и время от времени нас надо как-то приподымать. Другое дело - как? Традиционное искусство, особенно церковное, оно тяготеет к вечному материалу. Если статуя, то в 20 метров из мрамора, гранита и это на века, пирамида на века. Даже Рафаэля, Микеланджело стараются сохранить навсегда. Современное искусство склонно к мимолетности. Как на какой-нибудь художественной выставке человек переоденется во что-нибудь, с колокольчиками побегает, позвякает, что-нибудь покричит, похоже на шамана, а это, тем не менее, произведение искусства, причем, неповторимое. Вот эта мимолетность особенно ценится тем, что второй раз такое воспроизвести нельзя. Это не то, что икона, которая как бы предполагается, что каждая икона Богоматери воспроизводит ту мифическую, которой, конечно, не было, которую написал сам евангелист Лука с Матери Божьей. Людям важно, чтобы образ был вечен, а это только различные подобья, но они точные подобья. Для современного искусства прямо наоборот и этим, я думаю, оно вступает в конфликт с христианским сознанием. Вот это столкновение мимолетности, уникальности с вечным и абсолютно повторяемым, как повторяется литургия, один и тот же иконостас всюду и прочее. Что нового прибавляет вот эта мимолетность и неповторяемость искусства, как способу, мягко скажем, обращения с миром?

Алексей Сосна: Апостол в Соборном послании, если помните, сказал: "О, если бы ты был холоден или горяч, но так как ты тепл...", дальше идет негативная оценка того члена церкви, о котором он высказывается. Вот художник в нашей ситуации всегда или холоден или горяч. И то, что он холоден сегодня с православной, иной христианской точки зрения, на самом деле находится тоже в традиции, поскольку Павел прежде, чем стать апостолом Павлом, был Савлом. И эту способность покаяться и весь свой пламень, я не побоюсь использовать слово "богоборчество", он может впоследствии употребить во славу Христову. Не нам судить этого художника.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок. Слово слушателю.

Слушатель: Здравствуйте, отец Яков. Вас беспокоит игумен Вениамин из Петербурга. У меня вопрос ко всем такой: в современном искусстве нет канонов, никакого канона нет, поэтому мы не можем отличить искусство от просто хулиганства. Что ваши гости могут сказать по этому поводу?

Яков Кротов: Спасибо. Никита, как отличить хулиганство от искусства?

Никита Алексеев: Я начну с того, это моя точка зрения, что искусство мне тем и интересно, что оно принципиально для меня не имеет точного определения. Это не способ познания и способ сознания. То есть, слава Богу, что искусство неопределимо, если бы оно было определимо, оно мне было бы абсолютно неинтересно. Но я согласен отчасти с игуменом Вениамином в том, что в современном искусстве трудно понять границу между искусством и не искусством, я бы не употреблял слово хулиганство, искусством и не искусством. Не искусство - это не всегда хулиганство, согласитесь, может быть вполне приличное поведение. Но, конечно, для профессионалов, каковым я все-таки более или менее себя могу считать, какие-то критерии понятны.

Яков Кротов: Человек, допустим, сфотографирует своих родителей в каком-нибудь неприглядном виде и станет с этим бегать по музеям, мыслимо или как?

Никита Алексеев: Мыслимо абсолютно.

Яков Кротов: Это бывало?

Никита Алексеев: Я думаю, что да. С фотографиями родителей бегали по музеям, я не помню, но, думаю, что бывало, не исключаю. Дело в том, мне кажется, простейший ответ: если что-то происходит в пространстве искусства, обозначенном как пространство искусства, то есть музей художественный или где-то еще, то, видимо, это искусство, приходится с этим согласиться. Плохое или хорошее - это второй вопрос, дальше можно обсуждать в конкретном случае.

Яков Кротов: Замечательно. Недавно выступил с интервью такой философ и, насколько я понимаю, философ искусства Борис Гройс, к сожалению, живущий сейчас не в России. И он как раз указал, что способ определять искусство как то, что происходит в сфере искусства, в физическом пространстве музея, он ведь имеет христианские корни. Я процитирую Гройса: "Христос - первая фигура, выглядевшая как обычный человек, тем не менее, он был объявлен Богом, что вызвало в античном мире шок. Природа и структура этого шока такие же, как у современного искусства. Многие жалели прежних Богов, жалели об их прекрасных руках и крыльях. Прошли века, и выяснилось, что Иисус Христос победил". Но у этой победы Христа над античным великолепием есть, как мы видим, некоторые обратные стороны. Не остановить ли такой процесс? Мой вопрос Леониду Бажанову, руководителю государственного Центра современного искусства: на ваш взгляд, что доминирует в современном искусстве - использование христианских символов или секуляризация, прохождение мимо них? Потому что у вас фонды приличные, в Центре общественного мнения прежде всего скандальные. С точки зрения объективной, процент, который занимает христианская символика в современной живописи?

Леонид Бажанов: Я думаю, что секуляризация имеет очень большой вес, но обращение к религиозным и христианским символам также значительно. Но оно значительно, скорее, в прошлые десятилетия, в 60-70-е годы, во всяком случае, в русском искусстве, в русском модернизме, нежели в современном искусстве сейчас здесь. Были художники, довольно известные, выставлявшиеся на Малой Грузинской, которые обращались к христианской тематике, к христианской символике, иногда очень жестко и шокирующе для зрителей, для публики, но потом перешедшие просто в лоно церкви.

Яков Кротов: Все-таки живопись - это прежде всего искусство видеть. К сожалению, слишком часто, говоря о живописи, мы говорим не о живописи, об идеях, о догматах, о художниках, о поведении, но мы не видим того, что нам пытаются показать. И здесь, конечно, в защиту современного искусства может быть лучше всего сказал божественный Спаситель: "Горе вам, ибо, имеете очи видеть, не видите". Не видите не то, что показывает художник, а вы видите свое мнение об этом. Дай Бог, чтобы мы научились видеть именно то, что показывает художник.