31.01.2003, [21:08-21:30]
В гостях: Лев Пономарев
Ведущий: Нателла Болтянская

В прямом эфире "Эхо Москвы" исполнительный директор движения "За права человека" Лев Пономарев.
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сегодня поговорим вообще о том, можно ли остановить войну в Чечне?
Л.ПОНОМАРЕВ: Хороший вопрос. Очевидно, что я должен ответить – ну, конечно же можно, потому что, в конце концов, все войны заканчиваются. Но вопрос – при нашей жизни можно или нет, - в этом вопрос состоит. Я бы ответил так – мы должны сделать все, чтобы в ближайшее время остановить войну. А можно или нет – это вопрос более сложный. Я уверен, что можно. И если мы будем это делать, то, может быть, этого добьемся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: От кого это зависит?
Л.ПОНОМАРЕВ: Прежде всего, это зависит от Путина. Кто реально может принять решение – это Путин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, но три дня теракта на Дубровке помните?
Л.ПОНОМАРЕВ: Помню, я толкался там на улице.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Реакцию Путина помните?
Л.ПОНОМАРЕВ: Помню, и не оправдываю. Президент реально имел возможность, не делая уступок сепаратистам, спасти жизни, как мы знаем, уже 200 человек. Он этого не сделал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что значит, - не делая уступок?
Л.ПОНОМАРЕВ: Потому что мы знаем требования, которые они выставили – мы знаем их со слов Анны Политковской. Они просили первое – чтобы было заявление Путина, что он готов приступить к мирным переговорам в Чечне, оно не было конкретизировано с кем и когда, правда, и второе - чтобы были выведены войска. И Анна Политковская их спросила – откуда, а они ответили – из любого района Чечни. Она переспросила – из Введенского района? - понимая, что это невозможно, потому что там стоит крупное подразделение, и их руководитель тогда сказал – из любого района. Имелся в виду символический вывод войск. С моей точки зрения такие символические выводы должны сейчас происходить без всякого теракта. Это нужно делать, тем более это нужно было сделать тогда, и спасти жизни людей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я знаю, что завтра вы проводите митинг.
Л.ПОНОМАРЕВ: По инициативе политических партий, правозащитных и общественных организаций завтра происходит митинг за прекращение войны в Чечне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с кем вы спорить собираетесь? Найдите мне хоть одного человека, который бы публично сказал – не нужно прекращать войну.
Л.ПОНОМАРЕВ: Это да, - вроде все за мир в Чечне. Но мы идем дальше – мы будем нести лозунги, где будет написано – мы за мирные переговоры с воюющей стороной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каждый из тех, кто возвращается из Чечни, говорит, что существуют одни силы, другие, множество людей, которые там между собой договориться не могут. С кем вести переговоры?
Л.ПОНОМАРЕВ: А правильна ли эта картина? Я часто бываю в Ингушетии, Чечне, и точно знаю, что среди чеченцев Масхадов, который является избранным президентом, до сих пор является легитимным, и ему до сих пор подчиняются некоторые военные соединения. Не все, это правильно. Но в значительной степени. До сих пор он является главнокомандующим. И поэтому, если мы договоримся с Масхадовым – а я уверен, что с ним можно договориться, то тогда часть войсковых соединений сепаратистов будет работать вместе с Российской Армией.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А часть – не будет.
Л.ПОНОМАРЕВ: Но тогда с ними можно будет бороться вместе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы призываете к гражданской войне
Л.ПОНОМАРЕВ: Во-первых, гражданская война уже идет в Чечне, потому что часть чеченцев вместе с Кадыровым поддерживает федералов. Вы знаете, что там чеченцев убивают каждый деть с обеих сторон. Но так бывает всегда, когда идут такого рода партизанские войны. Так было и на Балканах, и когда Франция заканчивала войну в Алжире. В этом нет ничего особенного, и есть мировой опыт разрешения таких конфликтов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если посмотреть на события на территории России последних 5 лет, возвращаясь к теракту на Дубровке - Масхадов ведь не взял на себя ответственность за теракт?
Л.ПОНОМАРЕВ: А почему он должен был брать? Он же не командовал им.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где у вас гарантия, что если завтра начнутся переговоры с Масхадовым, то послезавтра некий руководитель боевиков не придет в Москву продолжить начатое Бараевым дело?
Л.ПОНОМАРЕВ: Я почти уверен, что если не будет мирных переговоров, то начатое дело будет продолжено в Москве. Когда ничего не меняется, в этом случае создаются все условия, чтобы теракт повторился.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В конце декабря, когда был теракт в Доме правительства в Чечне, лидер СПС Немцов говорил, что, по его мнению, нужно выводить регулярные войска из Чечни, и вводить туда подразделения "Альфы". Как вам эта идея?
Л.ПОНОМАРЕВ: Стоит только удивляться, почему Басаев до сих пор жив. Может быть, в этом и есть причина продолжения этой войны. Но я бы сказал другое – прежде, чем перебирать варианты, кто будет или не будет воевать, надо отдавать отчет, что сейчас там происходит. А сейчас там каждый день гибнут наши парни, а если не погибают, то занимаются либо грабежом, либо мародерством, - достаточно сослаться на статью очень лояльной газеты "Известия", которая никогда не была оппозиционна к власти, - там были опубликованы дневники наших ребят, которые там служили. И если мирные переговоры произойдут, или будут выведены российские войска – то этого уже точно не будет. Не будет разложения российской армии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Она будет разлагаться в другом месте.
Л.ПОНОМАРЕВ: Нет, извините, она будет сидеть в казармах, а у нее там меньше возможности разлагаться. Дедовщина существует везде, но не будет мародерства и насилия, которые уже стали нормой российской армии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но раз все это продолжается, значит, кому-то это выгодно?
Л.ПОНОМАРЕВ: Это правильно. Война в Чечне выгодна многим, и, прежде всего, российскому генералитету – мы знаем, что там идут теневые операции с нефтью, которую там добывают, и я приведу красочный пример – мне рассказывали, что достаточно вырыть яму 15-метровой глубины, и там скоро появится конденсат, который можно черпать и заливать в двигатель. И говорят, что жигуленки бегают на этом конденсате – такая богатая земля. А у кого оседают десятки тысяч долларов? У верхушки военной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что получается дальше? Вы призываете людей завтра выйти на митинг - чего вы добиваетесь?
Л.ПОНОМАРЕВ: Все война когда-нибудь заканчиваются. Была война во Вьетнаме, выгодная американскому генералитету, и закончилась. Когда? Когда там погибли уже тысячи американцев, и миллионы вышли на улице, и сказали войне нет. Электорат вышел на улицы. Америка, конечно, демократическая страна, но и у нас есть демократические процедуры – у нас выбираются руководители. Так вот если выйдут десятки тысяч москвичей, - а мы знаем, что революция пока реально происходит в Москве, - то я уверен, что власть задумается, и будут сделаны реальные шаги для прекращения войны. Кстати, первая чеченская война закончилась перед выборами. Сейчас по опросам ВЦИОМа две трети жителей России выступают за мирные переговоры. Таким образом, призывая людей выйти завтра на митинг, я выступаю от двух третей сторонников мирных переговоров – это очень много, 63%. А за военное решение – только 30%.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему вы считаете, что ваше мнение будет услышано?
Л.ПОНОМАРЕВ: Потому что мы еще электоральная страна, президента у нас пока еще выбирают. И заметьте прямое противоречие, когда две трети населения выступает за мирные переговоры, а президент страны даже слышат этого слова не хочет – это прямое противоречие. Это значит, что когда-то это скажется на его электоральных возможностях. Вы знаете, что те же опросы показали, что на 8 пунктов упал президентский рейтинг? Это, может быть, сказывается медленно, но уже сказывается. А выборы не завтра, а через год. Но падение рейтинга будет происходить, потому что это противоречие работает против популярности президента.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А моет быть, все наоборот? Когда Путин пришел к власти, от него ждали волевых решений, и его историческая фраза про "мочить в сортире" была квинтэссенцией желания совершить волевое решение.
Л.ПОНОМАРЕВ: И опять же, по опросам, - когда Путин пришел к власти, 80% населения выступали за военное решение, и это прямо трансформировалось в голосование за Путина. Но после этого ситуация изменилась - народ видит, что это обещание не выполнено, уже 3 с половиной года идет война, и они уже не верят, что военным образом можно решить эту проблему. Здесь все очевидно – народ разочаровался в военном решении проблемы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А уже на пейджере к нам вопросы – когда состоится митинг?
Л.ПОНОМАРЕВ: Завтра, в 15 часов 30 минут сбор на площади Маяковского, у памятника Маяковского. Начало манифестации. А митинг будет на Пушкинской площади, через час, в 16.30. И я обращаюсь к тем людям, которые думают о судьбе страны, что от них что-то зависит. На самом деле в нашей стране пока от каждого человека зависит судьба страны. Мы сейчас живем по таким правилам, и каждый должен понимать, что от его личного мнения зависит судьба, в том числе, вопроса войны и мира в Чечне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что дальше?
Л.ПОНОМАРЕВ: Масхадов – сторонник светской власти в Чечне, и он об этом говорил. Масхадов публично заявлял, что он готов к переговрам без всяких предварительных условий, т.е. он не ставит вопрос о выходе Чечни из состава России как предварительное условие. А что дальше? – есть мирный план, разработанный профессиональными людьми, он давно написан, кстати, и не один мирный план. Есть мирный план нашего комитета, есть - Хасбулатова. И там самое главное – остановить войну. А дальше делается смешанная администрация – по этому пути, кстати, шли и после первой чеченской войны. А дальше – подавляются очаги сопротивления, втягивается все большее количество представителей чеченской общественности, тех людей, кто реально влияет на ситуацию в стране – создаются круглые столы, где обсуждаются дальнейшие шаги политического урегулирования. Потом происходят выборы, и только потом проводится референдум о политическом будущем Чечни. Ясно ведь, что референдум можно проводить только тогда, когда есть хоть какая-то стабильность. Мы завтра будем призываать к перенесению референдума. Сама по себе идея референдума правильна, но референдум в состоянии войны – это нелепость, и, в каком-то смысле может быть даже и провокация против самого же президента Путина. Мне очень жаль, если он этого не понимает. Референдум пройдет, все проголосуют, как надо, - это у нас умеют делать, - а после этого война будет продолжаться. И в этом смысле разочарование людей будет еще больше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что касается лагерей подготовки террористов?
Л.ПОНОМАРЕВ: Вы понимаете, есть ли эти лагеря на самом деле, мы не знаем. Тут очень все сложно – ясно, что идет партизанская война, и у партизан есть лагеря, где они обучают новобранцев партизанскому делу, но это не значит, что это террористы, которые пришли из-за границы и являются представителями того самого мирового терроризма, которым нас всех пугают. Мы должны понимать, что на территории России идет гражданская война, и есть вооруженные сепаратисты, но не террористы, не "Аль-Каида".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но об этом говорили, в том числе, представители средств западной информации.
Л.ПОНОМАРЕВ: Если там есть представители "Аль-Каиды", а они там, вероятно, действительно есть, - это не значит, что они контролируют ситуацию в Чечне. Ситуацию в Чечне контролирует легитимный президент.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на сколько Масхадов контролирует ситуацию?
Л.ПОНОМАРЕВ: Думаю, что процентов на 60. И я считаю, что это достаточно для начала переговорного процесса. Я знаю многих чеченцев, которые осуждают Масхадова за то, что в перерыв после первой чеченской войны он не овладел ситуацией, но когда спрашиваешь их – с кем вести переговоры, все равно звучит фамилия Масхадова.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И когда спрашивают, кто во всем виноват - тоже оказывается Масхадов.
Л.ПОНОМАРЕВ: То есть обе стороны, так или иначе, признают Масхадова.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предлагаю нашим слушателям присоединиться к нашему разговору. Вопрос, который я задаю нашим слушателям, звучит так – можете ли вы лично повлиять на ситуацию в Чечне? Если вы говорите – да, могу, - 985-81-21, если вы говорите – не могу, - 985-81-22. Лев Александрович, а вы не боитесь растратить доверие? Вы завтра придете, придут люди, - а это ничего не даст.
Л.ПОНОМАРЕВ: На самом деле этот митинг не первый, но самое главное – не последний. Предыдущий митинг мы проводили 12 декабря, пришло где-то 700 человек, - это мало, но кое-что это дало – мы знаем, как власть волновалась, какие были звонки – это было показано по телевидению, об этом были репортажи, - это что-то дало. Но мы приняли такое решение - проводить подобные митинги и манифестации каждые два месяца, и мы это будем делать. Если количество людей будет увеличиваться, значит, мы на правильном пути. Я уверен, что это оч5ень эффективный способ влияния на власть – когда на митинг выходит именно то количество людей, которые реально считают, что надо приступать к мирным переговорам. Мы знаем, что это две трети населения России, значит, по крайней мере, две трети населения Москвы – если они выйдут на площадь, власть это заметит, в этом я твердо уверен. Если можно – несколько цифры. Весь бюджет России на 2003 год состоит из 73 млрд. долларов. Так вот Чечня, по самым скромным подсчетам, обходится в 10 млрд. долларов, примерно по 1 млрд. в месяц. Полвоина этих денег разворовывается. Расходы на чеченскую войну в три раза больше расходов на образование. Это источник и для учителей, и для медицины, и для культуры. Расходы в Чечне в 20 раз большие, чем расходы на культуру.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, Лев Александрович – за несколько минут нам позвонило 1006 человек. Как вы считаете, как разделились голоса?
Л.ПОНОМАРЕВ: думаю, что 30% верит, а 70% - не верит, я знаю настроение людей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Плохо знаете. Итоговая ситуация такова – 41% верят в то, что могут повлиять на ситуацию, и 59% - не верят.
Л.ПОНОМАРЕВ: Замечательно. А теперь посчитаем - взрослых, отвечающих за свои поступки людей в Москве где-то 5 млн. 40% от них – это 2 млн. человек. А по опросам общественного мнения – по крайней мере, две трети выступают за мирные переговоры. Так пусть от этих 2 млн. две трети выйдут на этот митинг – я, честно говоря, не верю, что они выйдут завтра, но рано или поздно они выйдут. Мы до лета будем проводить такие манифестации, и уверен, что выведем 100 или 200 тысяч людей, и это повлияет на ситуацию, и переговоры начнутся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну почему вы так наивны?
Л.ПОНОМАРЕВ: Я в политике 12 лет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И до сих пор наивны. Вспомните, когда террористы, державшие заложников на Дубровке потребовали, чтобы люди вышли на митинг, - что было?
Л.ПОНОМАРЕВ: Вы сравниваете разные вещи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в данной ситуации, призывая людей придти на митинг, вы лично берете на себе ответственность за людей, которые могут оказаться разменной монетой в противостоянии вас, как оппозиции и властями.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я не оппозиция. Я выступаю как правозащитник, и мы говорим о войне в Чечне, которая касается каждого. Я поддержу Путина завтра же, если он поддержит переговоры в Чечне. Я по многим вопросам поддерживаю Путина - в экономической реформе, допустим. Но не поддерживаю силовые методы. Вопрос стоит не о политической оппозиции режиму, разговор идет о конкретной войне в Чечне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам мнение Татьяны: "Голосовать завтра не пойду, - бесполезно, а голосовать буду против президента"
Л.ПОНОМАРЕВ: Не имеет смысла, потому что она относится к тем 60%, которые не верят.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот еще мнение: "Война закончится тогда, когда всех чеченцев, обитающих на территории России, выселят обратно в Чечню, как о том писал в своей книге "Россия в обвале" Солженицын", - Игорь.
Л.ПОНОМАРЕВ: Этот метод уже применял Сталин. И в современном мире такие методы невозможны – Россия уже вошла в так называемое цивилизованное сообщество, нравится это кому, или нет, вошла в Европу, и такие силовые методы решения судеб миллионов людей уже никто не допустит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще сообщение на пейджере - "у нас уже были переговоры с Масхадовым, и чем это закончилось? Взрывами домов и терактом на Дубровке".
Л.ПОНОМАРЕВ: Это как раз новая война в Чечне закончилась ситуацией на Дубровке. А переговоры привели к естественному варианту, когда армия уже оттуда выходила, или уже, по крайней мере, армия там не разлагалась и не занималась мародерством. Да, там была более криминальная. Чем в Москве обстановка, но вы назовите какой-то не криминальный район в России? Но там постепенно бы менялась ситуация, если бы российские власти помогали Масхадову наводить порядок. На самом же деле действия федеральных властей в то время в Чечне были ровно обратными – федеральная власть боялась усиления Масхадова, и помогала оппонентам Масхадова, тому же Басаеву – пусть это звучит нелепо, но я это точно знаю от экспертов, которые тогда работали в Кремле – федеральная власть помогала Басаеву, и таким образом ослабляла Масхадова вместо того, чтобы помогать реальному лидеру. Надеюсь, что сейчас этого не произойдет – тогда можно будет остановить войну.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вячеслав считает, что с террористами надо поступать как в Израиле, без переговоров.
Л.ПОНОМАРЕВ: Это высказывание не имеет отношения к делу, потому что во всем мире с террористами ведут переговоры. Яркий пример – Израиль ведет переговоры с Арафатом. Арафат – террорист, признанный всем миром. И даже наш президент Путин, применяя двойные стандарты говорит, что Израиль не исчерпал все свои политические методы, и говорит о том, что надо вести переговоры с Арафатом. Но почему-то в России Путин выступает против переговоров с Масхадовым, который, бесспорно, не имеет таких лавров террориста, какие имеет Арафат.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чем закончилась история с израильской сборной, которая стала жертвой теракта в Мюнхене? По одному отследили и отстреляли.
Л.ПОНОМАРЕВ: Но я не говорю о том, что наши спецчасти не должны работать в Чечне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть когда вы говорите об Израиле, вы учитываете, что они одной рукой ведут переговоры с Арафатом, а другой - отстреливают террористов. А в нашем случае?
Л.ПОНОМАРЕВ: Я говорю о том, что переговоры нужно вести в наиболее выгодные моменты, и такие моменты уже неоднократно были в Чечне – переговоры надо было вести, когда наши войска вышли из Дагестана, например, - было множество моментов, когда российская сторона реально владела ситуацией, и можно было навязывать свои решения сепаратистам. Но этого не делалось, и мы погрязли в трясине этой войны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Попытаемся спрогнозировать ситуацию оптимистично – может быть не на завтрашний митинг, но в конце концов, власти среагируют. Возможно, будут предприняты шаги по урегулированию ситуации в Чечне. Но, учитывая то, что, с ваших же слов, Масхадов и Басаев антагонисты, начало мирных переговоров может послужить просто сигналом террористам для того, чтобы продолжить свою деятельность?
Л.ПОНОМАРЕВ: Я вам уже отвечал на этот вопрос. После теракта на Дубровке ничего не изменилось, поэтому вполне возможны новые теракты. Но если мы что-то изменим – армия выйдет оттуда, Масхадов станет нашим союзником, - то как раз в этом случае мы можем предотвратить теракты, потому что союзники у нас будут уже внутри чеченского сообщества.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если бы я, не дай бог, была вашим антагонистом, знаете, что я бы сделала? Вот завтра вы собираете митинг людей, которые считают себя способными повлиять на ситуацию на Северном Кавказе – а на этом митинге абсолютно не исключена какая-то провокация. И я тут же найду соответствующий след. И кто будет виноват? Вы.
Л.ПОНОМАРЕВ: Конечно, у людей, занимающихся мирными акциями всегда есть опасность того, что могут быть провокации. С такими проблемами я встречался с начала 90-х годов – я был организатором большинства массовых акций, когда собирались 100-тысячные демонстрации – это проводило московское объединение избирателей, а потом Демократическая Россия" – конечно, это главное опасение, которое у меня было. Но, к счастью, этого не происходило тогда. Я надеюсь, этого не будет и сейчас – акция разрешена, мы работаем в тесном контакте с милицией. Надеюсь, этого не будет. На самом деле и жить опасно, - поэтому любые действия могут быть опасны...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы можете гарантировать безопасность тем, кто завтра придет на митинг?
Л.ПОНОМАРЕВ: Это вообще нелепый вопрос - нам сейчас власть вообще не гарантирует безопасность нашей жизни. Вы не можете гарантировать любое собрание общественности завтра – в любом кинотеатре и театре, - "Норд-Ост" уже был. Я могу лишь сказать, что это не первый митинг, и ни на одном нашем митинге провокаций не было. И еще - мы работаем в тесном контакте с милицией.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько месяцев назад я читала книгу Новодворской, которая пишет, что правозащитники, которые прошли через горнило советской системы – это люди, которые на всю жизнь заработали язву ненависти к государству в любой его форме, потому что считают, что государство в любой стадии в России - это престолонаследники тех, кто сажал, морил судебной психиатрией. В этой ситуации – чем хуже, тем лучше?
Л.ПОНОМАРЕВ: Я не понял логику вопроса. Вы процитировали Валерию Ильиничну, так что все вопросы – к ней. Но вы сказали – чем хуже, тем лучше. Что вы имеете в виду? Я сам был депутатом Госдумы, я знаю, что общество обязательно должно быть организовано, и надо искать оптимальные способы его организации. Государство необходимо
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще поступила точка зрения от слушателя – что призыв прекращать войну в Чечне – это в некоторой степени преступление перед памятью тех, кто уже погиб.
Л.ПОНОМАРЕВ: Мне кажется, это неправильная точка зрения. Может быть, так считает человек, у которого кто-то близкий погиб в Чечне – тогда это высказывание может быть простительно. Дело в том, что новые жертвы не являются оправданием старых. Будем делать так, чтобы появлялись все новые и новые жертвы? Эта война зашла в тупик, военного решения этой проблемы нет. И вспоминая эти жертвы мы должны добиться, чтобы не было новых жертв. А прекратить эту войну можно лишь путем переговоров – по-моему, достаточно безупречная логика. Во имя тех людей, которые там погибли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы неоднократно видели сюжеты, описывающие людей, которые находились в рабстве именно в тех краях. Такие случаи не единичны.
Л.ПОНОМАРЕВ: Рабство – это чудовищная вещь. Но вы приводите единичные случаи рабства как оправдание войны? Такого не может быть. Чудовищные преступления совершаются в нашем великом городе, Москве – каннибализм, рабство, что угодно вы найдете в Москве. Много чудовищных преступлений происходит по всей России. Я не являюсь человеком, который оправдывает действия сепаратистов, тем более, что среди них есть настоящие бандиты, настоящие террористы, - я ни в коем случае не являюсь их адвокатом. Я ищу выход из той ситуации, которая есть. Если война будет продолжаться, то эти преступления тоже будут продолжаться. Если война прекратится - есть реальная надежда для прекращения мотивации этих преступлений.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бараеву было меньше 30 лет, и в Чечне уже выросло поколение, не знающее мирной жизни.
Л.ПОНОМАРЕВ: Это и страшно, об этом и говорят Масхадов и Закаев. Они говорят, что необходимо вести переговоры сейчас, пока мы, люди старшего поколения, владеем ситуацией. Пройдет еще 5 лет, - а война запросто может продлиться 5 лет, - тогда диктовать условия будут эти молодые люди, которых мы могли бы назвать "отморозками", и они будут таковыми с нашей точки зрения, - но это трагические жертвы войны, потому что родились во время войны, и ничего кроме войны не видели. Это ходячее оружие, и с ними договориться будет уже намного сложнее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А возможно ли ситуация, что в качестве реакции на ваши митинги ответом будет попытка реально устранить Масхадова, и в дальнейшем у руля окажется человек совершенно неадекватный?
Л.ПОНОМАРЕВ: Провокаций можно перечислять бесконечное множество – сторонников войны множество. Из Закаева сделали террориста - на самом деле человека, одного из самых умеренных в руководстве Чеченской республики, через которого можно было на самом деле вести переговоры – его сейчас пытаются упрятать в тюрьму, и наша прокуратура делает все для этого.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А информация о зиндане в Закаевском подвале? О расстрелах, которые он лично выполнял?
Л.ПОНОМАРЕВ: Но это ведь все недостоверная информация – вы помните, как прокуратура сначала заявляла о двух погибших священниках, потом выяснилось, что один, и он жив. Наспех собрана информация, и потому, как это наспех делалось, видно было, что прокуратура выполняла очередной заказ - как всегда небрежно. Потом они стали подчищать свои небрежности, сейчас сделали более грамотное обращение, но все равно с самого начала было видно. Что выполняется некий политический заказ. Мы знаем совершенно точно, что Закаев – один из самых умеренных лидеров чеченских сепаратистов, и если надеяться на мирные переговоры, и держать их в уме, то таких людей надо сохранять, и сохранять с ними контакты. Так всегда делали и британцы, когда строили свою империю, - так делают всегда разумные, мудрые люди. А те, кто хочет перекрыть возможность переговоров, которые хотят продолжать войну вечно – с этой точки зрения понятно, что Закаев должен оказаться в Москве и погибнуть здесь, в застенках, как произошло со многими лидерами чеченцев.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы относитесь к процессу бывших заложников на Дубровке?
Л.ПОНОМАРЕВ: Я абсолютно уверен, что не только московская власть должна нести за это ответственность, - она бесспорно виновата, потому что очень небрежно была проведена операция по спасению людей, которые были еще живы – было небрежное, халтурное отношение к людям, которые погибали на глазах. Нельзя их было грузить бочками в эти автобусы. Но с другой стороны – федеральная власть использовала там наркотик, который строго запрещен, и это строго лимитируется законодательством. Я должен сказать, что движение "За права человека" направило письмо в генпрокуратуру две недели назад с требованием разобраться в этом вопросе и возбудить уголовное дело за незаконное применение сильного наркотика, в результате которого погибли люди.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Манипулировать сознанием людей можно?
Л.ПОНОМАРЕВ: Конечно можно. Мы наблюдаем это в нашей стране, как это делают на первом и втором каналах нашего центрального телевидения – все меньше и меньше показывают то, что реально происходит в Чечне, все чаще показывают фильмы, где наши доблестные спецназовцы совершают геройские поступки. Конечно, таким образом постепенно промываются мозги. Но, тем не менее, народ у нас мудрее и умнее, уж точно гораздо мудрее, чем американцы. Пусть я покажусь назойливым, но все-таки это очень важно – две трети населения считают, что военные способы в Чечне исчерпаны, что надо переходить к мирным переговорам. Мы выступаем от имени этих людей, они – наша основа. Если бы их не было, я бы так уверенно не выступал перед вами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я напомню, что в студии "Эхо Москвы" был исполнительный директор движения "За права человека" Лев Пономарев. Спасибо, лев Александрович.