18 Ноября 2002 [20:50-22:00],
В гостях: Оксана Цветкова, Евгений Ихлов, Максим Шевченко, Олег Цветков
Ведущие: Сергей Бунтман

18 ноября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ихлов, аналитик Общероссийского движения "За права человека", участник судебного процесса по факту распространения учебника для общеобразовательных школ "Основы православной культуры", Максим Шевченко, шеф-редактор отдела общественного журнала "Смысл", участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Оксана и Олег Цветковы.
Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Нужно или не нужно преподавать религию в школе - мы будем говорить о практике преподавания религии в общеобразовательной школе. В чем проблема, почему бы не преподавать основы православной культуры в стране, где очень много православных христиан?
Е.ИХЛОВ: Проблема состоит в двух аспектах. Первый аспект – мы полагаем абсолютно недопустимым клерикализацию школы и вообще образования. И, с другой стороны, мы предполагаем абсолютно недопустимым, под предлогом знакомства с историей и практикой религии, внедрять средневековые, человеконенавистнические представления и предрассудки. И именно поэтому, еще до появления циркулярного письма министра образования Филиппова о практически обязательном введении, я не побоюсь сказать, Закона Божия в школах…
С.БУНТМАН: Вы именно так воспринимаете эту дисциплину?
Е.ИХЛОВ: Именно так. Передо мной - содержание учебного предмета "Православная культура", это приложение к письму министра образования от 22 октября. Я посмотрел план, посмотрел, что требуется от учеников младших, средних и старших ступеней, и должен сказать, что это достаточно клерикальный комплекс. Еще до того, как этот циркуляр был запущен, началась учеба по учебнику Бородиной "Основы православной культуры", который, с нашей точки зрения, можно считать пособием для скинхедов, или черносотенным учебником. И еще иллюстрация – чисто случайно я нашел на сайте благотворительного фонда "Русское православие" дайджест статей митрополита Кирилла, где он просто развивает основные направления массового религиозного образования - воскресные школы, преподавание вероучительных дисциплин в государственных муниципальных школах, православные школы-гимназии. И тут же я нашел распоряжение главы администрации г.Дзержинского, Дарькина, от июля прошлого года, где вводится просто обязательное преподавание основ православной культуры. Я воспринимаю эту проблему крайне трагически.
С.БУНТМАН: Проблема в чем?
Е.ИХЛОВ: Проблема в том, что многонациональному, многоконфессиональному обществу вбрасывается идея племенного и национально-религиозного содержания, что, с моей точки зрения, и точки зрения многих уважаемых экспертов, приведет к развалу РФ в течение ближайшего поколения.
М.ШЕВЧЕНКО: Я решительно не могу согласиться с такими определениями курса "Основы православной культуры", как курса, который готовит скинхедов и черносотенцев – мне кажется, это достаточно резкое и непродуманное заявление. И я не могу сказать, что вижу в этом что-то чудовищное и плохое. Другое дело, что мне кажется, что не продумана общая концепция введения преподавания основ религиозной культуры в многоконфессиональной стране, и что, может, православная церковь несколько поторопилась со своей инициативой, а другие конфессии, которые тоже хотели бы участвовать в этом процессе, не представили вовремя свои проекты, которые затрагивали бы детей, происходящих из семей католических, мусульманских, иудейских или протестантских. Я не вижу вообще ничего плохого, что детей знакомят с основами той или иной культуры, я не считаю, что это что-то страшное, затягивающее детей в конфликтную ситуацию. Вы знаете, все зависит от преподавательских кадров.
С.БУНТМАН: Но сам курс для вас в школе возможен?
М.ШЕВЧЕНКО: Я сам преподавал Закон Божий и в светской школе, и в православной классической гимназии, и историю преподавал, и не вижу в этом ничего плохого – все зависит от того, как это делается.
О.ЦВЕТКОВ: Если говорить об этих проблемах, наверное, стоило бы сначала поставить себя на место учащихся и родителей. И здесь возникает первый вопрос – почему мы, или мои дети, должны изучать какой-то дополнительный предмет? Начнем с того, что есть предмет "История", и там моменты, связанные с религиями, рассматриваются. Второе – у нас приближается единый госэкзамен, и уже возводится в ранг обязательности, что нужно знать столько-то – столько-то о том-то и о том-то. Получается опять - то, от чего мы вроде бы уходили – идеологическое воздействие, идеология, пропаганда – получается в некоторое степени возвращение к тому, что является правильным, а что нет. И в-третьих, мы говорим о взаимосвязанности предметов в обучении. Так вот, если один предмет говорит о возникновении мира с точки зрения религии, а на физике – с точки зрения большого взрыва, - получится опять несоответствие в умах? Или на физике учитель должен сказать – есть другая точка зрения.
О.ЦВЕТКОВА: Я могу сказать, как с точки зрения классного руководителя рассматриваю введение такого предмета – если бы ввели предмет "История возникновения религий" – вообще всех, чтобы представлять, как возникали религии, что они из себя представляют, чтобы дети разбирались – это одно, но если вводится одна только история православной религии - у меня в классе несколько национальностей и несколько религиозных воззрений у семей, то я не представляю, как это будет выглядеть на уроке. Мне кажется, что тогда может возникнуть межрелигиозная рознь в одном классе, что самое страшное. А у нас в большинстве обычных школ смешанные классы, где не только русские и православные, а разные дети учатся…
С.БУНТМАН: Николай спрашивает: "А если бы было введено преподавание Талмуда - вы бы тоже были резко против?" Я лично был бы резко против.
Е.ИХЛОВ: Я был бы категорически против, если бы это делалось так, как делается это таким образом, особенно, циркуляром.
С.БУНТМАН: Можно ли делить РФ на высчитывание процентов, и по преимущественному проценту преподавать основы православной культуры, иудейской, григорианской, католической культуры? Школа у нас отделена от церкви?
О.ЦВЕТКОВ: В законе об образовании так сказано.
Е.ИХЛОВ: И закон "О свободе совести".
С.БУНТМАН: Любая церковь у нас отделена от государства?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, дело в том, что вы знаете, все-таки, церковь отделена от государства, но люди не отделены от своей веры, взглядов и предпочтений. И это, на самом деле, цивилизационный выбор любого государства. Франция выбирает абсолютно секулярную систему, когда детям запрещено даже с крестами или в кипах приходить в светские учебные заведения, а в Германии – совсем другая система, там детям преподают христианские дисциплины в школах обязательно.
С.БУНТМАН: А как им преподают?
М.ШЕВЧЕНКО: В Германии в разных землях, приходят в школы священнослужители-лютеране или католики, подготовленные специалисты, прошедшие подготовку теологических факультетов известных вузов – таких, как Хайдельбергский университет.
С.БУНТМАН: Но есть еще история Германии после бурной реформации, где религия определялась по князю, владельцу земли. юг - католический, северо-восток более лютеранский. Мне кажется, у нас не пойдет это дело.
Е.ИХЛОВ: С моей точки зрения, появление этого циркуляра ознаменовало радикальную смену со стороны власти восприятия того, каким должно быть российское общество. Была концепция, что есть единство в гражданстве – при том, что идеология - это частное дело каждого, и есть некие фиксированные ценности, в том числе Конституции, и одновременно нормально шло ознакомление с историей религии в курсе истории, были курсы сравнительного религиоведения. И все было нормально. Потом все изменилось.
М.ШЕВЧЕНКО: А кто вам сказал, что было нормально? Меня всегда оскорблял курс сравнительного религиоведения, как верующего человека. Потому что я не считал справедливым, что моим детям, или детям других православных родителей рассказывается про жизнь Христа как про жизнь какого-то авантюриста, который родился при императоре Тиберии, потом совершил некие деяния. Там были вещи, оскорбительные для верующего. Поэтому реформа была необходима – именно подхода к преподаванию даже курса сравнительного религиоведения, которого, кстати, в школе не было, а в учебнике древней истории, где единственно упоминался Христос, он упоминался, скорее, как мифологический, басенный персонаж – что-то вроде персонажа сказок Лафонтена. Мне не нравилось, как это преподавалось в советской школе и в первые постсоветские времена. Иной подход, конечно, требовался, поиск иного базиса на эту проблему. Другой вопрос, как это делать.
Е.ИХЛОВ: То, что нейтральное культурологическое преподавание истории религии, истории священных текстов коробит фундаменталистское сознание – это понятно. Но для этого есть возможность воскресных школ, иных способов – вне систем образования. Я понимаю, что светское образование коробит носителей определенной ментальности, но в этом, формально нейтральном циркуляре Филиппова, я просто наугад открыв, нашел, что римская католическая церковь называется – "папизм", в скобках – "латинство". Это не коробит? Про учебник я пока говорить не буду, думаю, что у меня будет время еще сказать про эту сокровищницу национал-социалистической мысли.
М.ШЕВЧЕНКО: Меня не коробит "папизм" и "латинство" - так у Гоголя и в истории всех русских летописей называется католическая церковь.
С.БУНТМАН: А вы считаете, что в современной России можно так называть римскую католическую церковь?
Е.ИХЛОВ: С полутора миллиардами поклонников?
М.ШЕВЧЕНКО: При чем тут поклонники? В публицистической полемике - конечно можно.
С.БУНТМАН: А в учебнике?
М.ШЕВЧЕНКО: Эти названия отражают латинство после Второго Ватиканского собора, может, отражают не так уж суть католицизма, поскольку латинский язык был отменен как общий обязательный язык, но "папизм", бесспорно, выражает суть этого вероучения. Я не считаю, что это оскорбительно.
С.БУНТМАН: Это очень интересно. Тогда требуется курс ликбеза, если это отражает суть учения.
М.ШЕВЧЕНКО: Об этом речь и идет. На самом деле, мы говорим об основах православной культуры, а не вообще.
С.БУНТМАН: А православная культура включает в себя устоявшиеся в культурной традиции клички, данные другим конфессиям?
М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что вся история религии основана на выделении общего по отношению к частному, на выделении традиционной канонической конфессии, соборной, по отношению к еретическим вероучениям. К сожалению, тут ничего нельзя сделать, потому что если этого не делать, то это будет вообще не история религии.
С.БУНТМАН: Давайте запомним эту фразу, она, по-моему, очень важная.
О.ЦВЕТКОВ: Вы ушли в науку, а мне бы хотелось вернуться к школе. Важный краеугольный вопрос – я не знаком с письмом Филиппова – там говорится, какая это будет дисциплина – обязательная, или рекомендованная как факультатив для желающих?
Е.ИХЛОВ: Это оставлено на рассмотрение органов управления образования субъектов РФ. Но это включено в план, это час-два в неделю, и одновременно здесь даны рамки, что учащиеся разных ступеней должны знать.
О.ЦВЕТКОВ: То есть Минобразования не взяло на себя это приказать в обязательном порядке, и переложило на чьи-то плечи?
Е.ИХЛОВ: Оно побоялось Конституционного или Верховного суда, и переложило на регионы. Но как преподаватель, вы, на самом деле, отлично знаете, что введение в план преподавания и установка стандартов – это означает, на самом деле, нарушение принципа светского образования. Я показывал этот приказ главе администрации города. Должен вам сказать, что когда летом мы разбирались с прокуратурой с этим учебником, то было дано разъяснение – что если родители напишут директору заявление, то их ребенок будет освобожден от прослушивания курса. То есть произошла смена – была попытка создать светско-гражданское сообщество, а теперь концепция изменилась – теперь, видимо, решено идеологически окучивать некое этническое ядро - потому что в циркуляре Филиппова прямо сказано – для русской национальной идентификации нужно это преподавание. И хочу обратить внимание на мелкую подробность – мы только начали разговор о православии – кстати, православие есть грузинское, молдавское, сербское, болгарское, румынское, - этого ничего нет, есть только русское православие. Так как только мы затронули эти темы, немедленно появились две достаточно юдофобские остроты…
М.ШЕВЧЕНКО: Юдофобские остроты – это способ, которым очень легко отыгрывается и как бы блокируется любой разговор открытый на тему, в которой присутствует православие или Россия, поэтому я предлагаю вообще это не применять в нашей дискуссии, подобные методы. Но что касается конкретного – например, в Конституции Грузии сказано, что православная церковь является господствующей церковью на территории государства.
С.БУНТМАН: В Конституции России этого нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, в Конституции России этого нет, но я даже в рамках тезиса об отделенности Церкви от государства могу сказать, что факультативное преподавание Закона Божьего той или иной конфессии – ведь кроме православной никто не закрывает, насколько я понимаю, доступ в школы раввинам, муллам, ксендзам и так далее.
Е.ИХЛОВ: Закрывает.
С.БУНТМАН: Смоделируем ситуацию – вводится циркулярным письмом, что можно факультативно, по решению местных властей, можно вводить в школу основы православной культуры. В школу придет Тадеуш Кондрусевич, скажет – хотим ввести факультатив "Основы католической культуры" - что скажет министр Филиппов? Придет муфтий, раввин, а потом придут – о, ужас, - придут те, кого называют сектантами. Всех будут пускать?
М.ШЕВЧЕНКО: Вот здесь открывается пространство для борьбы общественности и для общественного беспокойства – именно с этой точки мы уже должны начать бороться.
С.БУНТМАН: С какой точки – когда придут сектанты?
М.ШЕВЧЕНКО: Когда их не пустят. Во-первых, кто такие сектанты?
С.БУНТМАН: Те же самые, что и латиняне.
М.ШЕВЧЕНКО: Это не те же самые.
С.БУНТМАН: Терминологически – те же самые.
Е.ИХЛОВ: А армяне - еретики.
М.ШЕВЧЕНКО: Могу сказать, что баптисты или адвентисты в начале века с гордостью говорили про себя – мы, русские сектанты, и не стеснялись этого определения, и есть массы заявлений, которые так были подписаны главами евангелических церквей России.
С.БУНТМАН: Теперь они так не подписывают.
М.ШЕВЧЕНКО: Иногда бывает, что и с гордостью про себя говорят. Конечно, это теперь носит оскорбительный характер, это слово, "сектанты", но здесь, мне кажется, есть более серьезная проблема, и ее первая позиция – обеспечить доступ и сертификацию для тех конфессий, которые на самом деле представлены широко в обществе. Государство обязано, и имеет право. Да, мы не должны допускать в государственную школу представителей, скажем так, религий, к которым, между прочим, относятся с опасением не только представители, как вы сказали бы, черносотенной православной церкви.
С.БУНТМАН: Это я сказал?
Е.ИХЛОВ: Вы говорите неправду. Я сказал, что учебник черносотенный.
М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Но учебник одобрен официально православной церковью.
Е.ИХЛОВ: Он одобрен Патриархией, а не Церковью - это две большие разницы.
М.ШЕВЧЕНКО: И Министерством образования.
О.ЦВЕТКОВ: Нет, Министерством образования он не одобрен - там Координационный совет по взаимодействию.
Е.ИХЛОВ: Но это не официальные структуры.
О.ЦВЕТКОВ: Здесь написано - одобрено Комитетом образования Москвы.
М.ШЕВЧЕНКО: Это очень важный момент, поэтому если католики представят программы или учебник католической культуры, и какие-то дети захотят учиться по этому учебнику, я лично всегда это буду поддерживать.
О.ЦВЕТКОВ: А почему предмета "история" недостаточно?
О.ЦВЕТКОВА: И предмета "литература"? У меня сын учится в гимназии, я смотрю их учебник – у них каждый год в первой четверти они изучают Библию. Конечно, они изучают как мировую художественную культуру, но, тем не менее, у них есть это преподавание. Оно, может быть, не навязывается всем как догмат, но, тем не менее, они же это изучают. Этого недостаточно разве?
С.БУНТМАН: Давайте сейчас поймем одну вещь – о чем мы говорим. Хорошо, основы религиозной культуры тех или иных конфессий. Пусть католики, мусульмане, евангелисты представят свои программы, - говорите вы. И у нас получится столкновение пропаганд в школе. Но вот Виктор спрашивает - как быть семьям атеистов? И получится конфликтующая практика религий, а не история основ, не сведения об основах. Зачем православному школьнику в школе основы православной культуры, зачем школьнику-католику или мусульманину основы католической или мусульманской культуры в школе – зачем? Я не имею ввиду частную, или конфессиональную гимназию, или лицей? Не ознакомиться со всем богатством христианской, мусульманской, иудейской цивилизаций, а именно с практикой?
М.ШЕВЧЕНКО: Все-таки школа - это то место, где ребенок пребывает большую часть своей жизни. Вообще говоря, в плане обучения конкретики жизни конфессиональной, будь то обрядовые какие-то нормы, я был всегда сторонником воскресных или субботних школ, или пятничных. Но в том, что сейчас происходит, я вижу не какие-то происки злобных чиновников, а это и есть на самом деле некая общественная востребованность вот этой ситуации. Я же не говорю, что то, как это делается, идеальный вариант. Но я верю, что эта проблема есть – поверьте, я пять лет возглавлял приложение к "Независимой газете", и могу сказать, что к нам сходилось колоссальное количество запросов общественных об этом – есть такая востребованность.
О.ЦВЕТКОВА: Может быть, востребованность в воспитании, что нужна какая-то идеология в воспитании личности, вакуум заполнить надо?
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, на самом деле, правильно было бы для Минобразования, для религиозных организаций, в том числе, Московской патриархии, собрать, наверное, какой-то достаточно широкий круг экспертов, правоведов, которые составили бы эту единую программу, потому что, на самом деле, проблему я вижу в том, что эта программа написана в недрах Московской патриархии, и дана Минобразованию.
О.ЦВЕТКОВ: Здесь есть еще один интересный момент – не так давно министерство утвердило программу воспитания в системе образования – по-моему, лет на 5 вперед, и там нет таких кардинальных шагов – вводить какие-то предметы. Там есть какие-то методические процедуры для повышения квалификации учителей, а здесь сразу такой резкий шаг. Раз – и урок. А урок – это обязаловка. Если любое другое воспитание основано на убеждениях, то урок – ты должен сесть к экзаменатору, и ответить. Ответишь неправильно – пятерку не получишь.
С.БУНТМАН: Ставим вопрос – здесь речь идет не о получении суммы знаний, а через знание суммы воспитательных убеждений, воспитательных навыков. То есть это преподавание все-таки практики религии, той или иной конфессии, той или иной религии. Это не сведения, это воспитание. И я ставлю такой вопрос для наших слушателей - такое преподавание религии той или иной конфессии как практики в школе нужно – тогда вы голосуете - 995-81-21, если вы против – 995-81-22. Максим, вы за практику религии, она возможна в рамках государственной общеобразовательной школы?
М.ШЕВЧЕНКО: Это крайне сложный вопрос. Потому что мой опыт преподавателя и журналиста говорит о том, что то чудовищное невежество, которое царит в рядах верующих относительно религиозной практики – с этим необходимо что-то делать, и церковные школы с этим явно не справляются. Я просто исхожу из того, что точно знаю, что религиозные организации России не готовы сейчас еще сами к тому, чтобы вытащить тот груз, который они пытаются на себя взвалить, и в первую очередь, к этому не готова русская православная церковь, потому что она обвиняет в сектантстве, например, другие религии, но внутри самой православной церкви существуют, поверьте, такие секты младостарческие и монашеские, которые будут пострашнее, скажем так, любых кришнаитских организаций. И у меня нет гарантий, что эти так называемые "духовники", которые заставляют людей публично исповедоваться в своей сексуальной жизни в присутствии других, не пойдут в свои светские школы, и не будут это изуверское сознание доносить до детей. Мне кажется, путь к тому, чтобы в принципе преподавать практику – я в этом не вижу ничего плохого, - но путь этот очень долог и длинен, РПЦ садится на паровоз, который еще не построен.
С.БУНТМАН: Но вы считаете, что практику религии преподавать возможно?
Е.ИХЛОВ: Я категорически против введения подобных школьных предметов, а в таком обществе, как российское, это катастрофа. Вы представляете себе - 12-летний ребенок, которому учитель задает вопрос на дом – что такое сатанизм, кто такие секты, еретики – это все в учебнике есть. Когда школьнику задают вопрос определения еретика, сатаниста и сектанта – это же вопрос инквизитора, подготовка инквизитора. Это сеет рознь, средневековую ненависть, разрушает государство. Когда сходные вещи происходят в компактных и моноэтнических религиозных обществах – это еще терпимо.
С.БУНТМАН: Итак, мы задавали слушателям вопрос о практике преподавания религии в общеобразовательной школе. Позвонил нам 3651 человек, 15% считают, что можно и нужно преподавать религиозную практику в средней школе, и 85% считают, что нет. Давайте разберемся - существует ли религиозное мышление в нашей стране? Существует, и это очень хорошо.
Е.ИХЛОВ: В основном, суеверное существует.
С.БУНТМАН: Я был бы рад, чтобы в школе или не в школе дети получили принципиальные сведения не только о том, какие существуют теории сотворения мира в различных религиях, но получили бы ясную концепцию той или иной религии, что есть несколько принципиальных вещей, которые отличают и сближают религии. Чтобы мы получали изначальные принципиальные знания - это мое мнение.
О.ЦВЕТКОВ: В первой части разговора мы обозначили такую разницу в понятии – узнать предмет на уровне знаний, или на уровне убеждений. У нас сейчас в каждой школе есть воспитательная практика – есть зам.директора по воспитательной работе, принята программа по воспитанию, даже обозначена в законе об образовании цель воспитательной работы. Но там она интересно заявлена – воспитание гармонично развитой личности, - напыщенные слова, но никакой конкретики. Так вот, когда попытались в какой-то степени конкретизировать направление для воспитания, как отреагировала наша современная школа? Теоретики создали тут же шкалу, и предложили детям – это практиковалось во многих школах, и практикуется – заполнять таблицу, в которой ребенок оценивает себя сам по некоторым параметрам – читает ли он книжки, убирает ли постель, родители его оценивают, классный руководитель его оценивает – и все свели к пресловутым оценкам. Вы говорите об убеждениях, Максим, а в современной школе все сведется к оценкам и ответам. В советской школе, если пришла комиссия из райкома или любой другой идеологической организации, и увидела хлеб на полу в столовой – могли сделать нагоняй. Сейчас приходит комиссия – прямиком к директору или завучу - достаточно ли провели на эту тему классных часов? Срезы провели по уровню воспитанности? – провели. На этом уровне беседа ограничивается, комиссия выходит, и говорит - здесь замечательно, на хорошем уровне воспитательная работа.
О.ЦВЕТКОВА: Представьте себе картину – у нас все конфессии представили свои программы, свой учебник, и сказали - мы будем проводить уроки. И вот отдельно взятая школа, в которой присутствуют дети всех конфессий, и ведутся все религии – как вы себе представляете, чем тогда будет заниматься школа, и чему будет учить? Только истории религии и больше ничего? Потому что у детей на остальное времени просто не хватит.
Е.ИХЛОВ: Драматизм ситуации в другом – даже Бог с ним, с этим погромным учебником. Я обращаю внимание на циркуляр Филиппова - там даже сказано о недопустимости доктринального образования. Но я хочу обратить внимание – все эти курсы, все эти планы учат тому, что разделяют. Я нигде не увидел и намека на то, что основные мировые религии – три авраамические – иудаизм, христианство, ислам, - и буддизм, - выработали некий общий комплекс духовных, моральных, ценностей, кстати, впитанных современной культурой, и ретранслируемых в общество. Я нигде не заметил здесь такое общее понятие для западной философии и западной социологии, как иудео-христианская цивилизация. Вся современная западная религиозная традиция, к которой принадлежит и Россия, называется иудео-христианская цивилизация – этого нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Что, вся традиция России называется иудео-христианская цивилизация? Это авраамическая цивилизация.
Е.ИХЛОВ: Давайте не будем погружаться. Школьник должен ответить на вопрос – что такое ангел. Десятки теологов всего мира с этой проблемой не справились.
С.БУНТМАН: Так во всех предметах – если по истории нас спрашивают о царствовании Ивана Грозного – тут все историки предлагают свои версии. Но обозначенная проблема понятна – очень много замыканий в своем кругу.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю точно, насколько факультативное образование является обязательным для посещения. Инициаторы этой идеи исходят из того, что все-таки нагрузка по ее реализации должна ложиться не на плечи учителей – я так надеюсь, - а на плечи тех же самых конфессий, которые хотели бы преподавать в школе.
С.БУНТМАН: И что из этого будет?
О.ЦВЕТКОВ: Что педагогическое образование не нужно.
М.ШЕВЧЕНКО: Если у священника, который, поверьте мне, в своем приходе достаточно занят, найдутся силы придти, очевидно, к 7 уроку в школу, и еще 40 минут рассказывать про основы православной культуры, и священник будет в восторге от этого, в чем я, кстати, не всегда уверен…
О.ЦВЕТКОВА: А если у нас в районе 11 школ и одна церковь?
М.ШЕВЧЕНКО: Об этом я и веду речь, что РПЦ как бы пытается вскочить на паровоз, который еще не построен, и они еще точно не знают, как им управлять. Если экстраполировать итоги вашего опроса слушателей на всю страну, то 15% - это 20 млн. активных людей, которые могут точно сформулировать свои общественные, религиозные взгляды, и готовы эти взгляды отстаивать – это очень много. Это больше, чем в любой европейской стране.
О.ЦВЕТКОВ: Но вопрос о кадрах так и остается открытым, потому что священники не имеют педагогического образования. Вполне возможно, что после их прихода придется ремонтировать кабинеты.
М.ШЕВЧЕНКО: И более того, может, придется ремонтировать души детей.
О.ЦВЕТКОВ: Может, и так.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы поймите, я не являюсь яростным апологетом любой ценой проведения религиозного преподавания в школе. Востребованность такая есть – есть. Есть запрос общества, какой-то группы людей, 20 млн. граждан России? Есть. Надо отвечать. А вот дальше начинается строительная работа, с этой точки мы кладем только первый кирпич. Давайте обсуждать учебники. Учебник, который вы называется погромным – это безобразный учебник, но не потому, что он погромный, а потому что любой учитель скажет, что это безобразный, непедагогический и неправильно сделанный учебник. Но есть другие учебники. Есть книга Александра Меня "Таинство слова и образ", по которой можно учить хоть ребенка, хоть взрослого православному вероучению – это блистательная книга.
С.БУНТМАН: И я уверен, что книга А.Меня не оскорбит ни одного человека никакой конфессии.
М.ШЕВЧЕНКО: И, между прочим, никого не оскорбила, кроме отдельных православных.
О.ЦВЕТКОВ: Но книга не заменит живого человека, все равно будет учитель.
М.ШЕВЧЕНКО: А это следующая проблема. Дело в том, что эта программа я не знаю, насколько введена в вузах на теологических факультетах. Я знаю, что в Приволжском округе, в Нижнем Новгороде, есть проект Православного государственного теологического института, который поддержан, в частности, полпредством. Есть такая задача, но это, скорее, был ответ на вызов ислама. Есть такая проблема. Из чего возникла эта проблема – я попробую сформулировать генезис возникновения идеи преподавания православия – на самом деле, государство столкнулось с колоссальной разветвленностью исламских духовных школ, ислам, в отличие от православия, не нуждается в официальных школах, готовящих священников – там нет вообще священников. И ислам преподает человек, который по-арабски может читать Коран. И государство решило взять под контроль этих проповедников, неконтролируемых учителей – это опасно. Но государство не может заниматься только исламским образованием, естественно, для уравновешивания возникает идея о православном образовании, и тут РПЦ подошла и сказала – мы готовы. На самом деле, Патриархия к этому не готова, и этот вопрос нуждается в широком общественном обсуждении. Но то, что это необходимо делать, необходимо обсуждать – в этом у меня просто нет сомнений.
С.БУНТМАН: Но дело в том, что школа, которая объединяет детей в получении определенных знаний, которые должны выйти с какими-то стандартами, базовыми знаниями, и священнослужители противоположны тому, что должен делать учитель. Учитель хочет, чтобы ученик узнал как можно больше, шире о каких-то вещах, а священнику нужно, чтобы ученик знал и был уверен, и знал, где находится граница твоей собственной конфессии - это очень важная вещь – чистота собственных верований.
О.ЦВЕТКОВ: Современное развитие общества, современное образование предполагает сейчас направление движения – к объединению. У нас многие школы работают по программе ЮНЕСКО на пути к культуре мира, когда фактор объединения играет лидирующую роль. Если любая религия, какая бы то ни было, придет в школу, она не будет говорить о том, что у нее общего с другими религиями. Любая религия будет подходить с точки зрения, в чем разница. Это противоположное к объединению.
Е.ИХЛОВ: Я просто очень боюсь, что - да, ислам начал формировать свою субобщность, мы отвечаем православием, и получаем Ливан.
С.БУНТМАН: Вы боитесь зеркального ответа?
Е.ИХЛОВ: Вы начали говорить о Германии, когда по Вестфальскому миру делили, у кого какая религия. 30 лет была война, население Германии сократилось в 4 раза, население Чехии – в 10 раз. После этого все отшатнулись с ужасом от этого воцерковления, и наступил век разума сразу же.
С.БУНТМАН: Наступил век ужаса, потом еще большего ужаса.
О.ЦВЕТКОВА: Вы знаете, у нас Россия живуча. Даже если этот предмет, неподготовленный, с неподготовленными преподавателями, придет в школу – он быстренько умрет, как умерло москвоведение и как почти умерло ОБЖ. Хотя предмет ОБЖ - очень хороший предмет.
С.БУНТМАН: Россию школой не убить.
Е.ИХЛОВ: Мы увидели, во что превратились концепции просвещения, концепции светского гуманизма, когда их взял на вооружение госатеизм. Мы получим госатеизм с обратным знаком. Получим все то же самое, что было при "совке", только еще с молодой агрессивностью…
М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, спасибо, что на этой дискуссии присутствуют учителя, живые представители этой проблематики. И все это навело меня на мысль, которая, может быть, покажется шокирующей для тех представителей Московской патриархии, которые лоббируют эту инициативу – ведь если какая-то общественная группа, которой является, например, Церковь, хочет, чтобы ее идеология внутренняя присутствовала на широком рынке общественных идеологий, она должна быть готова к тому, что ее внутренняя идеологическая формулировка будет поставлена под общественный контроль. Если Московская патриархия готова к тому, что ее вероисповедальные, и какие-то принципиальные нормы будут контролироваться обществом – не обязательно православным, а светским обществом, - то тогда это будет логический шаг после того первого шага, который она сделала. Потому что навязать многоконфессиональному, атеистическому, светскому обществу только православные нормы не получится. Значит, надо открыться перед государством, и показать, кто ты есть, что ты говоришь, и что ты думаешь в полной красе. Это вопрос и к Патриарху, и к митрополиту Кириллу, главным лоббистам этого закона – готовы ли они, чтобы общество открыто включилось в обсуждение тех идей, которые сейчас циркулируют и господствуют в кругах православных верующих и активных православных верующих – чтобы были представлены и идеологии таких полуфашистских группировок, как "Союз православных граждан", общество "Радонеж" – на широкое общественное обсуждение. Готовы ли они? Я думаю, что нет. А если готовы – ну что же, это начало широкого общественного диалога, и в этом случае я лично буду за то, чтобы взаимопонимание между православной церковью и обществом – вплоть до преподавания того православного вероучения, которое понятно обществу, доступно обществу, и которое общество не считает опасным для себя, пришло в школы. Слово за московской Патриархией.
С.БУНТМАН: Хорошо бы не только открыть, но чтобы и общество могло вынести свое суждение, и знало бы достоверно, что здесь нет понятий, которые существуют под псевдонимами – мы говорим одно, а на самом деле подразумеваем другое. Правильно ли я вас понял, что в достаточно сложной ситуации нельзя предлагать себя, как образец?
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, нельзя. Мы должны знать, что мы покупаем. Общество не может покупать кота в мешке. Тогда мы должны обсуждать некие положения, которые сейчас довлеют над умами православных иерархов, православных священнослужителей и православных просветителей. Давайте широко делать православие – как это существует, например, в той же самой православной Греции или католической Италии, где жизнь церквей максимально открыта для общества – и социалисты, и демократы, и люди не католики, православные, заинтересованы, потому что понимают значение влияния на жизнь церквей обществ этих государств. Но церкви раскрываются навстречу общества, просто вынуждены, чтобы сохранять свою лидирующую роль – вынуждены открываться полностью. Я не уверен, что Московская патриархия сейчас полностью готова открыть все свои секреты, в том числе, и секреты тех идей, которые блуждают в умах ее лидеров.
С.БУНТМАН: Итак, мы завершаем нашу передачу. Было очень много вопросов прислано, и много вопросов остаются без ответа, здесь было одно очень замечательное замечание: "Чем больше думаешь, тем меньше понятно, как выходить из той или иной ситуации". Спасибо всем, кто присутствовал на нашей передаче, это были Евгений Ихлов, аналитик Общероссийского движения "За права человека", участник судебного процесса по факту распространения учебника для общеобразовательных школ "Основы православной культуры", Максим Шевченко, шеф-редактор отдела общественного журнала "Смысл", участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Оксана и Олег Цветковы. Спасибо за эту беседу.